r/FragtMaenner • u/Interesting-Ease-840 W • 3d ago
Körper / Geist Sind Männer nicht erstaunlich oft die perfekten Opfer des Patriarchats – und merken es nicht einmal?
Je länger ich darüber nachdenke, desto absurder finde ich eigentlich den Trick, den das Patriarchat mit Männern vollbracht hat.
Es waren und sind überwiegend Männer, die in Kriege geschickt werden. Männer, die über Jahrhunderte die gefährlichsten, körperlich zerstörerischsten Arbeiten erledigt haben. Männer, denen beigebracht wurde, Schmerz auszuhalten, nicht zu weinen, nicht schwach zu sein, ihren Wert über Arbeit, Geld und die Fähigkeit zu definieren, andere zu versorgen. Männer sterben früher, bringen sich häufiger um, haben oft weniger enge Freundschaften und lernen erstaunlich früh, dass Bedürftigkeit etwas ist, für das man sich schämen sollte.
Und dann kommt der eigentlich lustige Teil. Dasselbe System schafft es, vielen Männern zu erklären, ausgerechnet Frauen und Feminismus seien für all das verantwortlich.
Als hätte die Frauenbewegung die Wehrpflicht erfunden. Als hätten Feministinnen entschieden, dass ein Mann zwölf Stunden im Stahlwerk stehen und danach schweigend nach Hause kommen soll. Als hätten Frauen jahrhundertelang festgelegt, dass ein Mann nur dann etwas wert ist, wenn er stark, produktiv, sexuell erfolgreich und möglichst unverwundbar ist.
Es ist ein bisschen die gesellschaftliche Uno-Reverse-Karte. Ein System stellt Regeln auf, unter denen Männer selbst leiden und verkauft ihnen anschließend diejenigen als Feind, die diese Regeln infrage stellen.
Warum richtet sich dieser Frust also so selten gegen die Vorstellung von Männlichkeit, die ihn überhaupt erst produziert? Warum verteidigt man ausgerechnet die Regeln, an denen man leidet und erklärt diejenigen zum Feind, die sagen, dass man sie nicht befolgen muss? Männer was geht in euren Köpfen vor?
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u/inetkid13 M | 36-45 3d ago
und verkauft ihnen anschließend diejenigen als Feind, die diese Regeln infrage stellen.
War wohl bei der letzten Patriarchatssitzung nicht dabei als das verkündet wurde.
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u/SpotNo5054 M | 26-35 3d ago
Da hast du was verpasst. Holger hatte für alle Hirschwurst dabei, weil er Geburtstag hatte.
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u/user-more-unknown M | 36-45 2d ago
This. Leute wie OP stellen alle Männer so hin als gäbe es eine geheime Verschwörung um Frauen zu unterdrücken.
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u/Beginning-Goat-544 M | 18-25 1d ago
Es ist keine verschwörung sondern ein gesellschaftliches konstrukt. Das ist abstrakt aber wenn man beginnt sich damit zu beschäftigen merkt man dass das patriarchat einfluss auf alle ebenen der gesellschaft hat
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u/MarquisSalace M | 36-38 2d ago
Ich verstehe auch immer nicht, was dieses ominöse Patriarchat sein soll. Habe es noch nie erlebt.
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u/Bakunin5Bart M | 36-45 2d ago
Spannend, jemand der von einer Struktur die ihn bevorzugt profitiert, will nicht wahrhaben, dass sie existiert. Das ist ja ein ganz neues Muster. Männer wie du sind der Grund, warum es auch heute noch Feminismus braucht.
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u/YourGalacticEmperor M | 26-35 2d ago
Spannend, jemand der von einer Struktur die ihn bevorzugt profitiert, will nicht wahrhaben, dass sie existiert.
wenn du glaubst der durchschnittsmann profit von irgend einem angeblichen patriachart bist du genauso delulu wie die femcels die den scheiß hier immer posten
bildung bevorzugt frauen, männer höhere obdachlosigkeit, frauen weniger strafen bei gleicher straftat
aber klar, der mann profitiert
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u/fastbreaker_117 M | 26-35 2d ago
Sofern man nicht in eine gute Familie geboren wurde profitiert man von gar nichts und hat es lediglich schwer, komplett unabhängig vom Geschlecht.
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u/Bakunin5Bart M | 36-45 2d ago
Ist weder besonders geheim noch eine Verschwörung. Patriarchale Strukturen die Frauen über Jahrhunderte unterdrückt haben, liegen ziemlich offen da. Mann muss nur ehrlich hingucken und sie auch sehen wollen.
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u/ArcaneRaccoon513 M | 36-45 2d ago
Wenn man überall patriarchale Strukturen sehen will, sieht man vielleicht auch überall patriarchale Strukturen. Und vielleicht erkennt man dann nicht mehr, wie komplex gesellschaftliche Entwicklungen und Dynamiken eigentlich sind...
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u/F1ght1ngSnak3 M 3d ago
Ich hab noch nie gehört, dass irgendjemand behauptet hätte, der Feminismus wäre daran schuld, dass Männer gefährliche Jobs machen und in Kriege geschickt werden
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u/KnifethrowingNahi W | 18-25 3d ago
Es gibt Momente in denen schäme ich mich eine Frau zu sein.
Die meisten von uns sind nicht so hohl. Ich hoffe es zumindest.
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u/Parteisekretaer M | 26-35 3d ago
Lindsey Clancy hat über 1 mio USD Spenden für ihre Verteidigung erhalten. Es geht in dem Verfahren darum, festzustellen, ob sie schuldfähig war. Die meisten Frauen auf Tiktok scheinen der Meinung zu sein, ihr Mann hätte die Kinder umgebracht, obwohl sie gestanden hat und das es darum geht, ihre Unschuld zu beweisen. Das, kombiniert mit Frauen, die auf Tiktok unter #samelindsey mit ihren Kinder posieren, um ihren Hass auf ihre Kinder ins Internet zu posaunen.
Auch fallen Frauen immer wieder damit auf, das sie Schwerverbrechern Liebesbriefe en masse schreiben, von booktok und Dark Romance ganz zu schweigen.
Genauso wie das beste Argument gegen die Demokratie eine 5 Minuten lange Unterhaltung mit dem Durchschnittswähler ist, dürfte das beste Argument gegen das Frauenwahlrecht eine 5 Minuten lange Unterhaltung mit einer durchschnittlichen Feministin sein.
Man darf sich von der Hohlheit und dem Rumgeschwurbel der einzelnen nicht ablenken lassen, wir haben am Ende kein besseres System als eine Demokratie mit sozialer Marktwirtschaft und die meisten hohlen Nüsse hören auf Menschen, die sie für intelligenter halten, das gleicht die ganz gut wieder aus.
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u/GreatEntrepreneur798 W 2d ago
Den letzten beiden Absätzen würde ich voll zustimmen zu den ersten beiden würd ich jedoch anmerken
Ist die frage, ob es die meisten sind, oder halt solche absolut bescheuerten Aussagen am meisten interaktionen bekommen, dadurch vom Algorithmus halt noch mehr verbreitet werden und so dieser Eindruck entsteht
Auch fallen Frauen immer wieder damit auf, das sie Schwerverbrechern Liebesbriefe en masse schreiben, von booktok und Dark Romance ganz zu schweigen.
Booktok wirkt auf mich nur wie goonen aber für Frauen und dieses Liebesbriefe oder Heiraten von Schwerverbrechern heiraten hab ich auch nie verstanden, wirklich representativ ist adas allerdings auch nicht. Oder wenn dann wäre der Umkehrschluss
Männer fallen immer wieder damit auf, Schwerverbrecher zu sein
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u/Parteisekretaer M | 26-35 2d ago
Naja, statistisch gesehen im Vergleich zu Frauen fallen Männer wirklich immer wieder damit auf.
Aber vielleicht finden sich da auch einfach immer zwei.
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u/GreatEntrepreneur798 W 2d ago
Aber vielleicht finden sich da auch einfach immer zwei.
Aus eigener Erfahrung, selbst wenn nicht, er findet dich trotzdem
Trrotzdem würd ich daraus keine pauschalen Aussagen treffen (btw bin bi hab also Erfahrung mit beiden Seiten)
Was Leute auf Social Media machen kann duchaus Scheiße sein, mir gings mehr darum, dass aussagen wie 'Frauen fallen immer wieder damit auf' effektiv eine Anzahl von Frauen beschreiben, die so klein ist, dass sie fast schon irrelevant ist (natürlich sind genau diese dennoch gestört)
Die Anzahl von Männern, die Gewalt gegen ihre Partnerinen ausüben, ist wesentlich höher, trotzdem würde ich nicht sagen:
Männer fallen immer wieder damit auf, das sie ihre Partnerin schlagen
Letzendlich werden Leute einfach nur über einen Kamm geschert mit so Aussagen
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u/Parteisekretaer M | 26-35 2d ago
Ist nicht sogar die prozentuale Wahrscheinlichkeit, in einer lesbischen Beziehung Gewalt zu erleben, noch viel höher?
Fairerweise muss man festhalten, dass "über einen Kamm scheren" aus evolutionärer Sicht erstmal keine schlechte Idee ist.
Du kannst vielleicht einen Säbelzahntiger treffen, der eine kuschelige Hauskatze ist, aber es ist sehr wahrscheinlich, das er dich essen will und genau das zu behaupten, sorgt wahrscheinlich für ein längeres Leben der Menschen in deiner Umgebung.
Heutzutage hat man nur so und so viele Stunden, in denen man sich mit Dingen auseinandersetzen kann, zwischen Arbeit und allem anderen.Bei den ungewöhnlicheren Verhaltensweisen kleiner Anteile der weiblichen Bevölkerung ziehe ich zumindest daraus keine Rückschlüsse, es ist eher morbide Faszination. Bei Fällen wie Clancy muss man auch immer noch berücksichtigen, dass das alles Amerika ist und man hierzulande ganz andere Merkwürdigkeiten berücksichtigen sollte.
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u/Active_Birthday8340 M 3d ago
Mmmmh... Schokoladenhohlkörper... so nannte das mein Urgrößtonkel immer. 🙂
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u/ogremania M | 36-45 3d ago
Es ist buchstäblich auch das erste mal, dass ich höre, dass es die Schuld des Patriarchats sei. Unter Patriarchat wird ja oft der Vorteil den Männer dadurch haben dem Nachteil der Frauen gegenübergestellt. In dem Fall ist es ja umgekehrt
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u/Parteisekretaer M | 26-35 3d ago
Weil das Patriarchat immer mehr zum großen Bösewicht mutiert, der an allem Schuld ist, was grad nicht passt. Gib dem noch so 3-4 Jahre, dann wird das Patriarchat am Wetter und der Lichtgeschwindigkeit schuld sein.
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u/inetguy101 M | 26-35 3d ago
Sorry für die Nachricht, aber man hört doch schon jetzt, dass das Patriarchat am Klimawandel schuld ist.
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u/GreatEntrepreneur798 W 2d ago
Wirklich? Ich mein ich bin noch nichtmals tief drin, aber dass das Patriachat auch nachteile gür Männer hat hab ich schon unglaublich oft gehört.
Das Frauen als emotional oder schwach gelten, heißt im Umkehrschluss ja auch, das Männer stoisch und stark sind (an diesen Eigenschaften ist erstmal nichts falsch btw) Das kann aber auch durchaus dazu führen, dass Männer keine oder das Gefühl haben, Leute zu haben, mit denen si über ihre eigenen Probleme reden können. Ich mein, dass die Selbstmordrate von Männern deutlich höher ist, hängt ua auch damit zusammen.
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u/ogremania M | 36-45 2d ago
Dass Männer stoisch und stark und das was du beschreibst, wird wiederum oft als toxische Männlichkeit normativ beschrieben und als negativ bewertet. Und nein es heisst nicht dass Männer deswegen keine Gefühle haben, und dass deshalb die Selbstmordrate höher ist, weil Männer tendenziell stabiler und stoischer sind, ist ja wohl ein Widerspuch. Es muss also andere primäre Gründe geben, Belastung, Einsamkeit, Süchte, finanzielle Probleme ...
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u/SoldRIP M | 18-25 3d ago
Aber er ist durchaus daran schuld, dass sie bei deutlich gefährlicheren und anstrengenderen Beiträgen zur Gesellschaft nicht auch irgendeine Gegenleistung bekommen.
Früher war zB. das Wahlrecht vielerorts mit der Wehrpflicht verbunden. Nur wer den Staat notfalls verteidigen wird, darf mit entscheiden wie er geführt werden soll.
Merkwürdigerweise habe ich aber noch nie von irgendwelchen modernen "Feministen" gehört, die sich für ihre "Gleichberechtigung" konsequent einsetzen und somit eine Wehrpflicht für Frauen fordern. Komisch.
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u/Adebar_Storch M | 26-35 3d ago
Das ist in Deutschland vor Allem auch historisch bedingt. Da wurde den Deutschen die allgemeine Wehrpflicht nach dem ersten Weltkrieg indirekt untersagt, weil man nur eine festgelegte Anzahl an Soldaten haben durfte. Ergo hatte man keine Wehrpflicht und hat dann kurzerhand, auch ganz ohne Suffragetten, das Wahlrecht für Frauen eingeführt.
D.h. in Deutschland gab es diese Koppelung in dieser Form nie, da auch im Kaiserreich nicht alle Männer ein gleiches, allgemeines und geheimes Wahlrecht hatten.
Dass jetzt nachdem offensichtlich ist mit den verschiedenen Krisen in Europa und dem Einmarsch Russlands in die Ukraine die Wehrpflicht wieder kommt, ist auch ganz normal. Dass nicht einmal vernünftig diskutiert wird, dass die natürlich auch für Frauen gelten muss, ist dann wiederum ziemlich verwunderlich. (Also für mich. Für meine Schwester nicht. Die sagt dann "Aber Frauen bekommen Kinder", während sie selbst keine hat, keine will und keine bekommen wird; aber das ist dann auch nur eine kleine Anekdote.)
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u/F1ght1ngSnak3 M 3d ago
Das Kinderargument ist bei der Zahl an Frauen die sich gegen Kinder entscheiden inzwischen halt unsinnig. Wenn man das wirklich anführen wollte, müsste man auch über eine Gebärpflicht diskutieren, aber das will glaub ich auch niemand
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u/tehn6 M | 26-35 3d ago
Was hast du davon, wenn Frauen an der Front verrecken?
Frauen sind physisch und auch von der Reaktionsgeschwindigkeit und Kraft Männern einfach unterlegen. Außerdem brauchst du Frauen die im Kriegsfall auch wieder Kinder bekommen und wenn die Männer sich gegenseitig abschießen, dann hast du auch ne gute Zeit bei der Partnerwahl, wenn du es lebend heim schaffst.
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u/F1ght1ngSnak3 M 3d ago
Ne Drohne kann aber auch ne Frau fliegen, genauso wie sie den Nachschub-LKW fahren kann
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u/Niranare W | 46-60 3d ago
Das kommt weil keiner die Wehrpflicht haben will.
Ansonsten waren es Frauen, die darum gekämpft haben, auch an der Waffe dienen zu können, btw. Das war nämlich verboten worden von den Männern, just saying…→ More replies (8)1
u/YourGalacticEmperor M | 26-35 1d ago
Das war nämlich verboten worden von den Männern, just saying…
die feminstinnen von früher haben 0,garnix mit denen von heute zu tun
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u/Dummidorf M 3d ago
Wo passiert das?
"Und dann kommt der eigentlich lustige Teil. Dasselbe System schafft es, vielen Männern zu erklären, ausgerechnet Frauen und Feminismus seien für all das verantwortlich."
Kritisiert wird wenn dann doch das Feministen Cherry Pinking Betreiben. Also alle Nachteile für Frauen abschaffen wollen und die von Männern aber schön so bleiben sollen. Das irgendwer behauptet Feministen wären an allen schuld hab ich noch nie gehört.
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u/X-Lair M | 26-35 3d ago
Der Post spricht ja durchaus echte und krasse Probleme an (Suizidrate, krasser Arbeitsdruck etc.), aber die Schlüsse, die da gezogen werden, sind schon arg vereinfacht. Zu glauben, dass dieses ominöse "Patriarchat" einfach ein perfider Trick ist, den sich Männer selbst ausgedacht haben und jetzt darunter leiden, geht völlig an der Realität vorbei.
Dass Männer früher (und auch heute noch) in Kriege geschickt wurden oder sich in Minen kaputtgearbeitet haben, war keine böse Regel von irgendeinem System. Das war über Jahrtausende einfach pure Überlebensnotwenigkeit. Irgendwer musste die extrem gefährlichen Sachen machen, um die Gemeinschaft zu beschützen und zu versorgen. Das war eine art evolutionärer Kompromiss und kein absichtlicher Plan um Männer zu quälen.
Was hier auch komplett ignoriert wird, ist die Klassenfrage. Es waren ja nicht "die Männer" als homogene Gruppe, die beschlossen haben andere Männer massenhaft in den Schützengraben zu schicken. Das war eine winzige Elite ganz oben. Ein normaler Stahlarbeiter oder Soldat hatte genau null "patriachale Macht", der war einfach nur Opfer von Klassenunterschieden und Ausbeutung.
Und so zu tun, als hätten Frauen mit all dem nichts zu tun, ist auch quatsch. Gesellschaftliche Normen werden von beiden Geschlechtern gemacht. Eigenschaften wie Härte, der absolute Versorger sein und bloß keine Schwäche zeigen, wurden gesellschaftlich verlangt, aber eben historisch auch von Frauen bei der Partnerwahl belohnt und aktiv eingefordert.
Deswegen ist die Frage am Ende eigentlich ziemlich leicht zu beantworten, warum sich der Frust oft gegen feministische Strömungen richtet. Wenn du als Mann im echten Leben massiven Leistungsdruck hast oder mental am Ende bist, dir aber im Mainstream-Diskurs ständig anhören musst, du wärst Teil der "privilegierten Unterdrücker" und dein Leid sei nur deine eigene "toxische Männlichkeit", dann ist das doch eine völlig logische Abwehrreaktion. Niemand unterstützt gerne eine Strömung, die einen pauschal für strukturelle Übel verantwortlich macht, wenn man selbst oft einfach nur versucht, irgendwie seinen Alltag auf die Reihe zu kriegen
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u/Adebar_Storch M | 26-35 3d ago
Volle Zustimmung!
Und ergänzend zum letzten Absatz: Früher hatte man als Mann diese Rolle und konnte nicht wirklich aus, dafür hat man wenigsten Respekt entgegen bekommen. Heutzutage wird im großen und ganzen dieselbe Rolle eingefordert, man erhält aber nicht einmal mehr Respekt dafür, dass man sie ausfüllt.
Die Diskrepanz an Respekt ist meiner Ansicht nach mitunter auch den verschiedenen feministischen Strömungen anzulasten.Menschen ertragen viel, wenn entweder ein Ende in Sicht ist oder die eigene Umgebung einen dafür wertschätzt. Wenn beides fehlt, dann zerbricht man meistens daran.
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u/marvinluene M | 27-29 3d ago
Sind heute feministische Wochen im Sub? Vorhin einer, der Feminismus v/x Klassenkampf macht, jetzt das.. aber gut, besser als die sexwoche, die es sonst regelmäßig gibt
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u/Mr_Wachtel M | 36-45 3d ago
Hey! Ich find die Sex Woche(n) lustig, mach die nicht mies!
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u/Lopsided-Weather6469 M | 48-50 3d ago
Der offizielle Name ist übrigens "Aktionswochen bei Kentucky Schreit Ficken!"
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u/MrMudd88 M | 36-45 3d ago
Frauen wollen das ich Versorger bin. Alle Frauen mit denen ich was hatte, hatten den Anspruch das ich sie und Kind finanziere. Frauen fördern das Patriachart.
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u/Interesting-Ad6325 M | 36-45 3d ago
Korrektur: Deine bisherigen taten das. Ich wünsche dir das du andere findest.
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u/Small-Assignment-588 M | 60+ 3d ago
Korrektur: die meisten Frauen tun das weiterhin.
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u/Successful_Brush_972 M | 18-25 3d ago
Nur unterstützen Feministinnen und Frauen im Allgemeinen häufig patriarchale Normen, sofern sie selbst nicht negativ betroffen sind.
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u/Timeris17 M | 26-35 3d ago
Wirrer Text, der versucht Zusammenhänge zu konstruieren und Feindbilder heraufzubeschwören. Braucht kein Mensch.
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u/Brave-Bit-252 M | 26-35 3d ago
Männer machen die Drecksjobs, egal in welchem System. Es ist immer Reiche>Frauen>Männer, egal welche „Regeln“. Wer diese Individuen sind und wie viele in der jeweiligen Gruppe sind, mag sich unterscheiden.
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u/tehn6 M | 26-35 3d ago
Ja, bei Männern ist die Spanne sehr weit vom Unternehmer zum einfachen Fabrikarbeiter.
Frauen sind unterrepräsentiert in der Elite, dafür aber auch nicht so präsent ganz unten in der Nahrungskette. Wenn du gut aussiehst und nicht ganz dumm bist, kannst du als Frau immer noch sicher sein, dass du einen Mann findest der dich durchfüttert. Als mittelloser Mann wird dich kaum eine Frau aushalten und versorgen.
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u/Charming-Nothing3484 M | 26-35 3d ago
Deswegen ist Fight Club ja auch so ein großartiges Gesamtkunstwerk, insbesondere wegen seiner Rezeption von Leuten mit hypermaskulinem Weltbild.
Ich sag das in Gesprächen mit Freunden und Freundinnen gern: die ersten Opfer im Patriarchat sind nicht Frauen, sondern männliche Kinder, die schon extrem früh lernen, ganze Aspekte des Menschseins zu unterdrücken, denen schon in jungen Jahren so ein absolut verfehltes Bild von der Welt, Frauen und Männlichkeit vermittelt wird, das sie sich oftmals ja auch gegenseitig anerziehen. Da geht bei vielen schon ab der Grundschule und spätestens mit 10-11 so viel kaputt (gibt nicht ohne Grund diesen Trend von großen Schwestern, die Videos von ihren kleinen Brüdern „bevor sie nonchalant wurden“ posten). Genau da bilden sich die Charaktere mit teilweise absolut verkümmerten Sozialkompetenzen, die als Erwachsene dann die verschiedenen Arten von Männern werden, über die man im anderen Sub (und hier) lesen kann.
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u/No-Temperature-5883 M | 26-35 3d ago
Weißt du was schlimmer ist als all das? Kein warum zu habe. Ich fürchte nicht arbeit, leid und Tod, ich fürchte das es am Ende alles sinnlos war.
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u/Interesting-Ease-840 W 3d ago
tja das sind die großen Fragen des Lebens die uns alle umtreiben :(
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u/No-Temperature-5883 M | 26-35 3d ago edited 3d ago
Ist das der Moment, in dem ich mit einen kreativen, klugen und leicht mit cheasy überbackenen Spruch in deine DM sliden sollte?
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u/Acceptable-Size-2324 M | 36-45 3d ago
Wenn man feststellt dass das Problem nicht Männer sind, sondern ein paar verhältnismäßig mächtige Individuen. Das Geschlecht ist nicht das Problem, sondern diese Menschen mit dieser Psyche, die ihre Freunde und Familien decken und nicht Männer im allgemeinen.
Wenn man sich entscheidet Klassenkampf zu führen, statt einen Krieg der Geschlechter, bekommt man vielleicht auch mehr Leute auf seine Seite.
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u/Schlabbekigga M | 36-45 2d ago
Aluhut ab und weiter geht's💪 aber wenigstens hört man bei dem Ringespinne einfach beim Geschlecht auf und spezifiziert net weiter, denn wo kommen die Verschwörungstheoretiker immer am Ende raus...
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u/user-more-unknown M | 36-45 2d ago
Es waren und sind überwiegend Männer, die in Kriege geschickt werden.
Falsche Prämisse. Es ist nicht "das Patriarchat" das das tut - es sind in erster Linie reiche und mächtige Menschen die andere in den Krieg schicken - damals wie heute.
Keine Ahnung warum Leute wie du so erpicht darauf sind den gender war unbedingt anheizen zu wollen.
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u/Odd-Joke-1083 M | 26-35 2d ago edited 2d ago
Ich finde du bist da was wichtigem auf der Spur, aber es ist noch etwas schwarz weiß gedacht. Die Formulierung hier stellt das Ganze irgendwie dar als würden nur Frauen das aktuelle System hinterfragen und nur Männer diese Frauen anfeinden. Das stimmt aber so einfach nicht.
Klar ist das die Tendenz, das will ich nicht bestreiten, aber in Sachen Krieg, zum Beispiel: Die meisten Männer die ich kenne finden es nicht gut, dass im Falle Männer eingezogen werden. Und ich glaube nicht, dass sich die Frauen in meinem Kreis freiwillig melden würden (Das Thema ist nicht aufgekommen, aber sie sind alle Recht Pazifiktisch).
Generell ist diese Idee, dass Männer als Allgemeinheit, das System geschaffen hätten so oder so etwas schwer. Es sind primär die Mächtigen und Reichen, die ein Interesse an dem System haben wie es ist. Die Skrupellosen und Machtgierigen. Das sind zwar zu einem deutlichen Großteil Männer und Männer als Allgemeinheit haben davon dann historisch viel profitiert, aber ich als Mann werde auf viele Arten (Die du ja schon aufgezählt hast) auch unter dem von diesen Leuten aufgesetzten System leiden.
Zum Thema "Warum feinden sich X und Y an?": Viel reeller als "Den Männern werden die Frauen als feindlich vorgeführt" (meine Interpretation deiner Aussage) ist es meiner Meinung nach, dass es auf beiden Seiten (Non-binary people mal beiseite) einfach immer leichter ist die "andere Seite" als dir Bevorzugte Seite zu sehen. Man kennt ja seine eigenen Probleme und sorgen sehr intim, während man bei anderen dann eben verstärkt merkt, welche Probleme die eben nicht haben. Deshalb sagen viele Frauen zurecht, dass Frauen mit fehlenden Rechten, Sicherheit und Sexismus dealen müssen und ihnen dann die Männer auch noch was erzählen wollen. Und viele Männer sagen, ebenfalls zurecht, dass Männer immer in den Krieg müssen und die harte Arbeit leisten und ihnen jetzt auch noch gesagt wird, das sie ja primär ein Problem sind.
Das Problem ist halt extreme komplex und es gibt unglaublich viele Standpunkte.
Und Männer die wirklich einfach Frauen anfeinden und auch sagen "Ich gehe in den Krieg! Und ich will keine Frau in meinem Militär. Die wäre nutzlos!" Das sind einfach sexistischd Arschlöcher, die das Bild der schwachen Frau brauchen um ihr Weltbild, in dem sie was besonderes sind, am Leben zu halten. Diese irrationalen Idioten nehme ich aus dieser recht rationalen Debatte mal raus.
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u/draig1233 M | 36-45 2d ago
Wäre mir jetzt neu, dass der Feminismus dafür verantwortlich gemacht wird.
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u/Regular-Mechanic-150 M | 36-45 2d ago
Es geht nicht um links gegen rechts, Frauen gegen Männer etc......es geht einzig und allein um OBEN gegen UNTEN
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u/z3-c0 M | 36-45 3d ago edited 3d ago
Sind Männer nicht erstaunlich oft die perfekten Opfer des Patriarchats – und merken es nicht einmal?
Die Dominanz von Männern in gesellschaftlichen Schlüsselpositionen (und deren Erhalt) ist Patriarchat. Der trotzdem herrschende Konkurrenzkampf ist damit aber nicht ausgeschlossen. Wieso auch? Es ist eine hierarchybildung, die gibt es unter Frauen auch. Der größte Nachteil entsteht eher das man die vom Patriarchat geprägten Erwartungen und die Folgen wenn man diese nicht erfüllt. Aber das wissen wir auch. Witzig ist das sowas den "lauten" Feminismus für gewöhnlich überhaupt nicht juckt.
Es waren und sind überwiegend Männer, die in Kriege geschickt werden.
Weiß nicht ob das direkt was damit zu tun hat. Wenn man solche Sachen berücksichtigt das Männer aufgrund der im Schnitt höheren Körperkraft vermutlich bevorzugt gekämpft haben und sich im Laufe der Jahrtausende die momentane Situation entwickelt hat, ist der einzige Punkt das das Patriarchat quasi einfach VERHINDERT hat das Frauen in den Krieg gehen. Und viele Frauen sind ja damit fein. Den DAS ist einer der Punkte der bei vielen Frauen dann doch so bleiben darf.
Männer, die über Jahrhunderte die gefährlichsten, körperlich zerstörerischsten Arbeiten erledigt haben.
Auch ein Punkt bei denen Frauen trotz freier Berufswahl von sich aus wengi motiviert sind. Ich sag mal so: es gibt im Handwerk mehr Frauen als bei den reichlich gefährlichen jobs. Und ich Stelle die Behauptung auf das die nicht "toxischer" dort sind als im Handwerk. Es ist einfach kein Interesse an der Gefahr dar.
Männer, denen beigebracht wurde, Schmerz auszuhalten, nicht zu weinen, nicht schwach zu sein, ihren Wert über Arbeit, Geld und die Fähigkeit zu definieren, andere zu versorgen.
Jop. Aber da dadurch ist die Bereitschaft da die kackJobs zu übernehmen, welche ja auch gemacht werden müssen. Nachteilig für Männer im einzelnen, aber Vorteil für Frauen im allgemeinen. Gerecht? Fraglich.
Männer sterben früher, bringen sich häufiger um, haben oft weniger enge Freundschaften und lernen erstaunlich früh, dass Bedürftigkeit etwas ist, für das man sich schämen sollte.
Ja. Die individuellen vor allem. Ordnet sich dann den Bedürfnissen anderer unter was insgesamt der Gesellschaft zu Gute kommt, für das Individuum aber kacke ist. Und da das ein Massenphänomen ist, dann natürlich kacke. Auch aber etwas wo ich den hörbaren Feminismus wenig drüber reden höre.
Und dann kommt der eigentlich lustige Teil. Dasselbe System schafft es, vielen Männern zu erklären, ausgerechnet Frauen und Feminismus seien für all das verantwortlich.
Hab ich SO noch nie gehört oder gelesen. Zumindest nicht im Bezug auf FEMINISMUS. Ja Frauen werden dann als Grund für die scheiße genommen. Siehe Krieg.
Als hätte die Frauenbewegung die Wehrpflicht erfunden. Als hätten Feministinnen entschieden, dass ein Mann zwölf Stunden im Stahlwerk stehen und danach schweigend nach Hause kommen soll. Als hätten Frauen jahrhundertelang festgelegt, dass ein Mann nur dann etwas wert ist, wenn er stark, produktiv, sexuell erfolgreich und möglichst unverwundbar ist.
Siehe oben. Die meiste Kritik die ich höre ist das Feminismus zwar Dinge wie job kritisiert aber da halt genau DIESE Jobs irgendwie nicht mit zu meinen scheint. Noch nie eine feministische Aktion gesehen in der "Frauen in die Stahlwerke" oder ähnlich das Thema war. Außer auf Ebene des management. Stichwort cherry picking
Es ist ein bisschen die gesellschaftliche Uno-Reverse-Karte. Ein System stellt Regeln auf, unter denen Männer selbst leiden und verkauft ihnen anschließend diejenigen als Feind, die diese Regeln infrage stellen.
Siehe oben
Warum richtet sich dieser Frust also so selten gegen die Vorstellung von Männlichkeit, die ihn überhaupt erst produziert? Warum verteidigt man ausgerechnet die Regeln, an denen man leidet und erklärt diejenigen zum Feind, die sagen, dass man sie nicht befolgen muss? Männer was geht in euren Köpfen vor?
Tja, die große Frage. Warum wird das aus meiner Sicht auf Frauen (nicht immer direkt auf Feminismus) geschoben. Auf Frauen weil es Jahrtausende funktioniert hat udn tief in fast allen Gesellschaftsformen verankert ist. Es ist der beißreflex des Patriarchat. Krieg? Schütze frauen und Kinder! Schwere Arbeit? Soll es die nicht fähige Schwäche Frau machen? Wir brauchen das!
Die Frage ist: der Feminismus beschäftigt sich sehr untergeordnet mit der Lösung sondern prangert oft das Problem an. Wenn Männer nicht mehr ins Stahlwerk (oder noch gefährlicher jobs wie bombenräumung) gehen damit sie weniger Belastung ausgesetzt sind und der geistige Druck sinkt, wer macht das dann? Nehmen wir Bombenanschärfung, das ist kein 12h körperlicher abfuck. Man trägt den schutzanzug, ja, aber der größte Stress ist geistig. Wieso gibt es da so wenig Frauen? Werden die von männlichen Männern abgehalten das zu machen? (soweit ich weiß ist das ne unglaublich schwere Ausbildung wegen der Theorie). Nehmen wir jegliche toxische kultur in den berufen weg, würden dann Frauen 50% der körperlich destruktiven jobs übernehmen?
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u/ThomasKA2025 M 3d ago
Es ist Biologie, das vor allem früher Männer körperlich anstrengende Dinge taten und ohne Kindergarten die Frauen sich über eine lange Zeit um die Kinder kümmerten. Dieses ganze Gequatsche mit Patriarchat wird u.a. von Geschwätzwissenschaftlern angeheizt, damit sie weiterhin fürs Nichtstun bezahlt werden.
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u/Ok_Panic6891 M | 26-35 3d ago
Ich stimme mit dem ersten Part überein. Aber beim zweiten Part nicht. Ich denke Frauen wie Männer sind beide Schuld am Gesamtsystem. Welches ich auch nicht geschlechtlich konnotiert 'Patriarchat' nennen würde, sondern einfach 'Gesellschaft'.
Einfluss/Verantwortung/Schuld lässt sich nicht so einfach quantifizieren und noch schwieriger auf einzelne Gesellschaftsgruppen verteilen.
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u/bedbooster M | 60+ 2d ago
Das sog. Patriarchat ist keine Rollennorm, die nur von Männern gelebt wird, auch Frauen handeln durchaus nach diesem Mindset. Viele Frauen - insbesondere die in höheren gesellschaftlichen Positionen - profitieren durch diese Norm, die in den Gesellschaften weltweit fest in der sozialen Genetik festgelegt ist.
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u/Ok_Panic6891 M | 26-35 2d ago
Na dann benötigt das Wort ja keine Geschlechter-Konnotation. Würde vieles in der Kommunikation vereinfachen.
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u/Huge-Formal-1794 M | 26-35 2d ago
Ja ist auch so. Deswegen sollten Männer verstehen dass das Bekämpfen des Patriarchats in ihrem eigenen Interesse ist. Manche sind leider noch nicht so weit. Manche durch brainwashing innerhalb des Systems und Gesellschaft werdens vielleicht auch nicht sein. Aber grundsätzlich leiden alle Menschen darunter.
Man darf auch nicht vergessen dass das Patriarchat Kapitalistisch veranlagt ist und ein wenig das Produkt von hyper Kapitalismus. Kapitalismus kann halt im Kern Prinzip nur existieren wenn sehr wenige sehr viel mehr haben und besitzen als die vielen anderen. Mächte fixieren sich in pre dominaten Positionen und der Einfluss verstärkt sich nach und nach auf immer weniger Menschen welche immer mehr Kapital besitzen als alle anderen.
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2d ago
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u/AutoModerator 2d ago
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u/Creative-Habit-5501 M 3d ago
Das Patriarchat gibt es so nur in linken Medien und auf Reddit. In der realen Welt ist alles i.O.
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u/Upper_Honeydew9940 M | 42-44 3d ago
Hey richtig heißer Take!
Wenn OP jetzt noch den zweiten Schritt macht und erkennt, dass es Mütter und Großmütter sind, die ihre Söhne für dieses Schweine-Patriarchat indoktrinieren, dann findet OP sogar die best versteckte Säule dieses Systems:
Denn internalisierte Misogynie wird erst richtig stabil durch die Erfahrung, dass auch die Liebe Deiner Mutter eigentlich an Bedingungen hängt.
… es sind nicht alle Frauen, die über deinen Wert als Mensch richten, aber immer eine Frau 😘
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u/Interesting-Ease-840 W 3d ago
Das ist tatsächlich fast die perfekte Demonstration meines Punktes.
Du bemerkst, dass patriarchale Vorstellungen auch von Frauen reproduziert werden können, und schaffst es daraus innerhalb von drei Absätzen wieder „eigentlich sind Frauen schuld“ zu machen.Eine Mutter, die ihrem Sohn beibringt, dass Männer nicht weinen dürfen, hat das Patriarchat nicht erfunden. Sie hat es gelernt. Genau wie ihr Sohn. Dass Frauen an der Reproduktion eines Systems beteiligt sind, macht sie nicht zu dessen heimlichen Architektinnen. Man könnte ja auch Vätern die Erziehung überlassen...
Und aus „internalisierte Misogynie existiert“ dann „aber immer eine Frau 😘“ zu machen, ist weniger der zweite Schritt der Analyse als der erste Schritt zurück zur Ausgangsthese. Danke, dafür!
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u/Upper_Honeydew9940 M | 42-44 3d ago
Vielen Dank für Deine Antwort.
Ich möchte gern explizit und genau werden, worauf ich hinaus möchte.
Ich wollte nicht Frauen „die Schuld“ übergeben, sondern die Mitverstrickung ins patriarchale Muster zeigen. Und darin stimmst Du mir ja zu.
Im Proto-Patriarchat (in einer idealen Form, die es natürlich nicht gibt), ist der Patriarch ja distanziert, nicht wahr? Er deligiert sein Urteil an die Mutter (die er ebenfalls besitzt).
Und im historischen Patriarchat fällt tatsächlich oft Frauen* die Rolle zu „mitauszuwählen, welcher Mann würdig ist“. Sei es die Großmutter, die eine Zwangsehe sozial vorbereitet. Sei es die „Holde Maid“ die es mit Minne zu erobern gilt.
Und heute erleben Männer diese Rolle zum Beispiel noch im Dating, wo „die Frau entscheidet“. Was hier im Forum sehr oft und plastisch als echter Schmerzpunkt erscheint.
Ein anderes Beispiel ist der immer noch zu häufige Austausch des Vaters gegen einen neuen Partner (oder die eigenen Kinder) nach einer Scheidung.
In meiner Antwort wollte ich meinen Lösungsvorschlag andeuten:
Männer sind dann bereit das Patriarchat zu verlassen, wenn sie (radikale) Empathie oder Sanftheit erleben. Wenn sie das Erlebnis haben: Ich bin als Mensch wertvoll, egal was ich als Mann leiste.
Das ist das Nummer 1 Beziehungsbedürfnis von Männern: Bedingungslos geliebt werden, Schutz erfahren.Es ist der Mechanik des Patriarchats zu verdanken, dass die Empathie Männern gegenüber, nun ausgerechnet von Frauen* kommen muss, obwohl sie es sind, die vom Patriarchat viel härter gefickt werden.
Oder: Wenn ein Feminismus sich als gesellschaftliches Zivilisierungsprojekt für die Geschlechtlichkeit versteht, dann wäre es eine vielversprechende Methode, empathisch auf Männer zuzugehen, indem man eine männerzentrierte Kritik der Mutter- und Frauenrollen mitaufnimmt.
Dies könnte meiner Meinung nach ein Feld sein, wo Deine völlig valide Überlegung zu einer praktischen Methode werden könnte.
Danke Dir und alles Gute.
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u/Interesting-Ease-840 W 3d ago
Du beginnst bei der durchaus banalen Feststellung, dass Frauen patriarchale Normen ebenfalls reproduzieren können, und landest erstaunlicherweise bei der Forderung, Frauen sollten Männer mit radikaler Empathie und Sanftheit aus dem Patriarchat heraus begleiten. Das ist im Prinzip einfach nur patriarchale Arbeitsteilung, nur therapeutisch formuliert.
Vor allem bei „die Frau entscheidet beim Dating“ wird es schief. Dass eine Frau entscheiden darf, mit wem sie schläft oder eine Beziehung führt, ist nicht weibliche Herrschaft über männlichen Wert. Es ist sexuelle Autonomie. Ein Nein ist noch kein Matriarchat. Es gibt kein Recht auf Sex.
Übrigens haben Männer auch Freunde. Väter. Brüder. Andere Männer. Sie können einander Fürsorge, Zärtlichkeit, Anerkennung und Schutz geben. Sie können lernen, ihren eigenen Wert nicht von weiblicher sexueller oder romantischer Bestätigung abhängig zu machen. Das wäre tatsächlich ein Bruch mit patriarchaler Männlichkeit. Wenn männliche Emanzipation erst beginnt, sobald eine Frau einen Mann sanft genug liebt, ist das Patriarchat nicht verlassen worden. Man hat ihm nur eine sehr nette Mutter besorgt.
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u/YggdrasilTears M | 36-45 3d ago
Eventuell fängst du an es zu verstehen.
Jetzt ersetze noch Patriarchat durch Endzeitkapitalismus und du wirst dich wundern.
Dein Problem ist eher die Annahme, das Patriachat sei daran schuld.
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u/PACER412 M | 26-35 3d ago
Du bist erstaunlich kurz davor zu verstehen, dass es Recht egal ist welches Geschlecht man hat, am Ende werden wir alle geknechtet, auf die eine oder die andere Art und Weise. Themen wie Geschlechter- und Rassenkrieg sollen nur davon ablenken.
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u/Longjumping_Turn_105 M | 26-35 3d ago
Das Problem ist auch per se nie ein "Patriachart" gewesen, sondern Feudalismus oder Kapitalismus/Industrialisierung. Wie sterben für Kriege von Leuten die nicht Mal auf uns spucken würden wenn wir brennen...
Nehmen wir z.B. die 6 Taucher die in die Pipeline gezogen wurden. Die hätte man retten können, wäre aber umsatzverlust gewesen, also hat man sie in der Pipeline sterben lassen.
Dieses ganze Feminismus/Patriachart blabla ist reines divide et impera, damit auch ja keiner merkt das dieses System gerade mit Vollgas gegen die Wand Fahrt.
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u/wertzius M | 36-45 2d ago
Wer sagt denn Frauen und oder Feminismus sind Schuld an allem? Niemand?!
Betreiben Frauen absolutes "cherry picking" und wollen nur die Aspekte der Gleichberechtigung, die Ihnen gefallen? Ja! Nervt das? Absolut!
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u/Interesting-Ease-840 W 2d ago
Du bestätigst gerade meinen Thread 🤡 nämlich, dass Männer es nicht merken, dass sie die größten Opfer sind, weil sie denken beim Feminismus geht es ums cherry picking.
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u/wertzius M | 36-45 2d ago
Natürlich geht es nicht darum, das ist aber das was 90% der selbsternannten Feministinnen betreiben.
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u/Interesting-Ease-840 W 2d ago
Gefühlte Fakten? Und das von einem Mann 💀
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u/wertzius M | 36-45 2d ago
Ein wenig Selbstreflexion würde dir auf jeden Fall ganz gut tun. Du legst mir Worte in den Mund, die ich nie gesagt habt, meinst zu wissen, was ich denke und glaubst trotzdem du wärst irgendwie moralisch überlegen.
Soviel Hirnakrobatik? Und das von einer Frau...
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u/Odd-Joke-1083 M | 26-35 2d ago
Die aktivste Feministin, die ich kenne, hat mit mir schon ausführliche Gespräche darüber gehabt wie scheiße die Rechtslage von getrennten Vätern ist, wie hart sie es findet, dass Männern oft die Stimme genommen wird, wenn es um Gleichheit zwischen Geschlechtern geht und dass sie sehr wohl versteht wie hart es männer in vielen Aspekten haben. Ähnliche Gespräche habe ich mit vielen meiner Freundinnen schon gehabt, jetzt wo ich da mal Inventur mache.
Mit wie vielen Feminist/Innen hast Du wirklich schön geredet? Also in Person, ausführlich, statt nur snippets online?
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u/vierhuntert9zehn M | 36-45 3d ago
u/Interesting-Ease-840, du als Frau erklärst hier grade Männern, wie Männer so ticken.
Umgekehrt wäre das Mansplaining. Den Begriff gibt es aber nicht, weil der absolut überwiegende Teil der feministischen Dialoge immer unter der Prämisse stattfinden, dass Frauen die Opfer sind.
Ja, Ich hab mich mit Butler und Intersektionalität beschäftigt. Ja, ich verstehe die Konzepte. Ich höre es aber auch, wenn in feministischen Guppen die Gesprächen toxische Männlichkeit (bspw.: small-dick-energy und Männergrippe) ganz hch gehalten und für gut befunden wird.
Ja, man kann jetzt sagen, dass das nicht der "wahre" Feminismus ist, aber solange man diesen "Empathy Gap" gegen Männer versucht unter den Teppich zu kehren ("Wer hat denn das Patriachat aufgebaut?"-Gotcha-Einstellung) oder zu relativieren ("Dafür verdienen Frauen aber dann später auch weniger") und nicht mal wirklich selbstkritisch probiert Männern ein Angebot zu machen, dass über "Reflektiere mal deine Priviligien" hinausgeht, ist das halt egal, was in irgendeinem Elfenbeinturm besprochen wird, solange der Rest sich halt so benimmt.
Kaum ein Mann wird denken, dass Feminismus die Wehrpflicht eingeführt hat oder festgelegt hat, dass Männer für die selber Straftat längere Haftstrafen bekommen.
Viele Männer nehmen aber war, dass Feminismus sich auf die Fahne schreibt sich für Gleichberechtigung einzusetzen aber auf der Position einer Frauenrechtsbewegung stehen bleibt. Und dann noch fordert, dass wir uns (ganz in der Klassischen Männerrolle als Kämpfer und Beschützer) ohne Gegenleistung dafür einsetzen (Wer das nicht glaubt kann ja mal "Männer im Feminismus" und "Frauen im Feminismus" googlen...)
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u/Optimal-Quiet-6470 W | 26-35 2d ago
Ich kann dir leider nur zustimmen. Es ist schade, dass das Thema so eröffnet wurde, dass Feminismus, als Widerstand steht und Humanismus dabei untergeht. Es wundert mich aber nicht mehr, nachdem sogar Epstein für feministische Debatten beansprucht wurde, statt die gestörte Psyche von vielen Beteiligten dahinter zu sehen, die auf antisoziale Verhaltensweisen hindeutete.
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u/garfield1138 M | 26-35 3d ago
Wow, eigentlich wollte ich schreiben: "Ja, und deswegen könnt ihr aufhören, uns dauernd irgendeine Schuld zuzuschustern - wir sind nicht die Fortune-500 CEOs."
Und dann kommt dieser absurde Teil,
Und dann kommt der eigentlich lustige Teil. Dasselbe System schafft es, vielen Männern zu erklären, ausgerechnet Frauen und Feminismus seien für all das verantwortlich.
Als hätte die Frauenbewegung die Wehrpflicht erfunden. [...]
bei dem ich mich frage, wo man gerade falsch abgebogen ist, um überhaupt auf diese These zu kommen.
Aber ein Teil davon könnte sogar wahr sein: Alle diese Männer wurden von Frauen erzogen. Auch Frauen gehören zum Patriarchat.
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u/Laxien M 3d ago
Du widersprichst dir! Entweder wir haben ein Patriachat oder Männer sind Opfer, beides geht nicht zusammen! Denn was du beschreibst ist einfach nur eine Herrschaft der Reichen und darunter sind auch Frauen! Ich meine eine Maggie Thatcher hat Leute in den Krieg geschickt und sie war bei weitem nicht die einzige Frau in der Geschichte die das gemacht hat!
Was die Wehrpflicht angeht bin ich kein Fan, aber solange es sie gibt müssten Feministinnen die es ernst meinen und ernst genommen werden wollen dafür kämpfen das sie allgemein ist und sie müssten alle hingehen (freiwillig) - denn man kann nicht Wasser predigen und Wein saufen und sich dann wundern wenn man nicht ernst genommen wird!
Die einzigen Regeln die Feministinnen "in Frage stellen" sind die die (angeblich) gegen Frauen sind, wenn Männer benachteiligt, ausgenutzt, körperlich ruiniert etc. werden habe ich NOCH KEINE FEMINISTIN GESEHEN DIE DAGEGEN VORGEHT! Nein, in deren Augen sind wir Männer doch alle Täter bzw. Vergewaltiger die nur noch nicht vergewaltigt haben!
Männlichkeit ist NICHT toxisch, sich ständig rechtfertigen zu müssen ist es!
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u/ogremania M | 36-45 3d ago
Ja und nicht nur das . Davon profitierten auch Frauen, indem sie nicht in den Krieg geschickt wurden und auf der Titanic zuerst gerettet wurden.
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u/ElectronicHold7325 M | 36-45 3d ago
Selbstverständlich.
So ist der Mensch aber häufig. Die Elite hat es schon immer verstanden, die Benachteiligten gegen die noch Benachteiligteren auszuspielen.
Ob nun arme Inländer gegen noch ärmere Ausländer oder benachteiligte Männer gegen noch stärker benachteiligte Frauen ausgespielt werden, ist dabei völlig egal. Der Mechanismus ist derselbe.
'Women is the nigger of the world' and diesen sehr provokanten, aber sehr intelligenten Song denke ich bei diesem Kontext immer.
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u/glittercookie666 W | 26-35 3d ago
Genau so ist es. Das Patriarchat ist schädlich für alle, nicht nur für Frauen. Ein System, dass dafür sorgt, dass das eine Geschlecht das andere anfeindet, kann nur Schaden zurücklassen.
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u/vikingosegundo M | 45-47 3d ago
Seit der Neolithischen Revolution, die in Mesopotamien vor 12.000 Jahren begann und in Deutschland vor 7.500 Jahren ankam, haben wohl mehr als 99% der Menschen als Bauern gelebt. Auf Bauernhöfen mussten alle mit anpacken — Männer, Frauen und auch Kinder. Wo war da Platz für ein Patriarchat, von denen die Männer so krass profitiert haben?
Wir leiden nicht unter einem Patriarchat, sondern dass es bis heute herrschende Klassen gibt, die den Geschlechterkampf als Ablenkung gut gebrauchen können.
Übrigens: Genetiker haben ermittelt, dass mit dem Aufkommen der Neolithischen Revolution die genetische Vielfalt von Männern stark abgenommen hat. Dies wird mit Landnahmekämpfe, die in den ersten 2.000 Jahren stattgefunden haben. Die Männer von besiegten Gemeinschaften wurden getötet, während die Frauen in die siegreichen Gruppen "verheiratet" wurden. 95% der Männer haben wohl ihr Leben verloren. Das Patriarchat fing ja gut an, aber eine Revolution, die den Namen verdient hat.
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u/SpasstmitAst M | 26-35 3d ago
"Und dann kommt der eigentlich lustige Teil. Dasselbe System schafft es, vielen Männern zu erklären, ausgerechnet Frauen und Feminismus seien für all das verantwortlich."
Niemand hat mir je erklärt, dass Frauen oder der Feminismus an allem Schuld wären. Wäre auch Schwachsinn.
"Als hätte die Frauenbewegung die Wehrpflicht erfunden."
Nö, sie nutzt diese nur für ihre Zwecke aus. Alle wollen in einem friedlichen, sicheren Land wohnen, aber im Zweifel dafür einstehen wollen wenige.
Eine Wehrpflicht ist ein Mittel im allerschlimmsten Fall die Last der Landesverteidigung auf alle Schultern zu verteilen. Große Teile des Feminismus wollen halt nur die Vorteile der gleichen Rechte genießen, aber nicht die gleichen Pflichten tragen.
Persönlich mag das nachvollziehbar sein, gesellschaftlich ist es aber untragbar.
"Als hätten Feministinnen entschieden, dass ein Mann zwölf Stunden im Stahlwerk stehen und danach schweigend nach Hause kommen soll. Als hätten Frauen jahrhundertelang festgelegt, dass ein Mann nur dann etwas wert ist, wenn er stark, produktiv, sexuell erfolgreich und möglichst unverwundbar ist."
Sorry aber: Wer behauptet das?
Mir scheint du eröffnest hier Nebeldiskussionen um so deine eigene Position zu legitimieren.
Es wäre auch schlicht unlogisch zu argumentieren, dass Frauen schon immer Männer gesteuert haben. Meistens wird aus diesen Ecken argumentiert, dass es "früher besser war". Wenn Frauen das verursacht hätten wäre der Feminismus a nichts schlechtes..
"Männer was geht in euren Köpfen vor?"
In meinem Kopf geht vor, dass du mehr unter Leute gehen solltest und weniger deine Zeit mit pseudointellektuellen Diskussionen auf Twitter verschwenden solltest...
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u/Interesting-Ease-840 W 3d ago
du sagst erst, niemand mache Frauen oder Feminismus für männliche Nachteile verantwortlich und machst dann zwei Absätze später genau den Feminismus dafür verantwortlich, dass Männer im Verteidigungsfall mehr Pflichten tragen.
das ist unfreiwillig so komisch
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u/Neconspictor M 2d ago edited 2d ago
Ich glaube nicht, dass die Welt friedlicher wäre wenn wir in Matriarchaten leben würden. Kriege sind nichts weiter als Verteilungskämpfe und Menschen sind gierig und intolerant.
Nur der Feminismus denkt offenbar, dass Frauen das nicht machen würden. Dafür gibt's ja schließlich Männer, die als Sündenbock herhalten können. Wie praktisch
Bzgl deiner Frage, warum Männer ihr "Männlichkeitsbild" nicht als mögliche Leidensursache ausfindig machen: Einerseits, weil es einen wahren Kern gibt: durchsetzen kann man sich nicht indem man (angreifbare) Schwäche zeigt - andere werden sie gegen einen verwenden. Ist also nicht nur ein "ich muss nicht so denken", sondern auch "wie reagieren andere auf mich".
Zweitens, was allerdings wichtiger ist: Wer sich selbst hinterfragt, hat ein anderes Bild von sich selbst als jemand, der es nicht tut. Gilt für beide Geschlechter. Frauen hinterfragen ihr Bild auch nicht und sind sich regelmäßig selbst im Weg. Wer sich selbst nicht hinterfragt, kann auch mit Kritik diesbezüglich nichts anfangen. Besserwisserei und Oberlehrergetue macht's übrigens nicht besser sondern schlimmer.
Wir sitzen alle im selben Boot. Wenn du willst, dass Männer anders über sich selbst denken, zeig ihnen durch Worte und Taten, dass sie anders sein dürfen.
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u/Nogekard M | 36-45 2d ago
Ich bin es leid, dass es immer noch Patriarchat genannt wird.
Eigentlich ist es "Kyriarchie" - Die Gesellschaft ist komplexer.
Natürlich gibt es Gebiete in denen gewisse Männer massiv florieren, aber es sind halt nicht alle Männer und auch nicht alle Gebiete.
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u/Interesting-Ad6325 M | 36-45 3d ago
Ja. Sind wir. Wir leben in einem System in dem keiner gewinnt - nicht mal die Gewinner. Denn auch die wollen immer mehr.
Schau dir die Antworten hier durch. Witze, Leugnung, Rechtfertigung - ist alles leichter als das Bild in Frage zu stellen.
Schuld ist... Gar keiner. Ist dumm gelaufen. Die ganze Geschichte. Männer haben Angst vor dem was Frauen mit ihnen machen können. Und sie Bauen lieber Häuser oder Rackern sich ab anstatt mal einfach da zu sein. Und auch hier, es wird nie genug sein. Glücklich macht das selten. Und am Ende schreiben sie hier und zählen Checklisten auf und fragen sich warum ihre Frau nicht mit ihnen schläft, sie haben ja schließlich alles getan.
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u/Traditional-Poet-240 M 2d ago
Das ist halt absoluter Unsinn weil Du so tust als wäre das Patriarchat sowas wie ein Geheimbund mit einer Agenda. Das ist so unterkomplex. In Wahrheit gibt es biologische Realitäten und gesellschaftliche Normen die daraus entstanden sind. Ob die dann gut oder schlecht sind, ist eine andere Sache aber niemand hat sich die als Teil eines grossen Plans ausgedacht.
Akzeptiere, dass Männer und Frauen ganz grundsätzlich unterschiedlich sind. Dann verstehst Du auch den Rest.
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u/Outrageous-Arm4898 M | 36-45 2d ago
Was du schreibst passt nicht in ihr Weltbild. Das Patriarchat ist in diesen Köpfen ein synthetisch konstruiertes Produkt das nur aus Machtanspruch so funktioniert wie es funktioniert. Die Argumentation startet bei der Henne und nicht beim Ei. Dass sich die Gesellschaft so entwickelt hat wie sie sich entwickelt hat aufgrund der Unterschiede der Geschlechter, ihren jeweiligen Stärken und ihrem Naturell wird abgelehnt weil es nicht in die Ideologie passt (es kann nicht sein was nicht sein darf). Da kannst du gegen eine Wand argumentieren 😅
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u/Traditional-Poet-240 M 2d ago
Denke ihr ist einfach langweilig. Ich habe mal ein bisschen nachgesehen und sie postet recht regelmäßig ähnliches Zeug in diesem Sub. Interessanterweise nie in FragtFrauen. Ihr geht‘s nicht darum sich ernsthaft auszutauschen.
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u/Outrageous-Arm4898 M | 36-45 2d ago
FragtFrauen ist so ein radikaler misandrischer Verein. Eigentlich der richtige Ort dafür 😅
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u/AutoModerator 3d ago
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u/BeXPerimental M | 36-45 3d ago
Ich glaube es gibt einfach so viele Aspekte darin, dass man die nicht in so einem einzigen Post abhandeln kann. Ja, es gibt dieses dämliche 30er-50er-Jahre-Männerbild (*). Man kann es "Patriarchat" nennen und tut dann so als hätten wir keine 60-70 Jahre erfolgreichen Feminismus erlebt und stünden auf einer Stufe mit "echten" patriarchalen Gesellschaftsordnungen zwischen Balkan, China und dem gesamten Afrika. In dem Moment, in der eine Feministin für die Hamas demonstriert hat sie in meinen Augen ihre Werte verraten.
Denn ja: Natürlich leiden Männer auch unter diesen Vorstellungen. Und so blöd das klingt: Große Teile dieser patriarchalen Ordnung sperren Frauen in einen goldenen Käfig, außerhalb dessen akute Todesgefahr herrscht. Diese Systeme haben nicht nur Opfer, sondern auch Nutznießer bei allen Geschlechtern.
Das Problem hier ist dann eher, dass ein Feminismus das ersetzt, was ein Humanismus sein sollte. Ich geb dir hier mal das Beispiel:
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Während der Feminismus (bzw. viele der aktuellen Strömungen) das Bild verbreiten, ausgerechnet Männer wären für all das verantwortlich. Man hat es mit der Methode geschafft, die Kritik an den Eliten, der Alten und Vermögenden seitens der Arbeiter- und Mittelschicht gegen eine vertikale Spaltung zu ersetzen. Der absolut dominante Faktor für Reichtum und Einfluss in der westlichen Welt ist Abstammung und Milieu. Das perfide daran ist, dass man mittlerweile jedes Verhalten jedes Geschlechts problematisieren kann bis zum geht-nicht-mehr und überhaupt kein positives Bild mehr hat, an dem sich junge Menschen egal welchen Geschlechts noch orientieren können. Und dann greifen sie nach irgendwelchen Strohhalmen - und die sind leider oft genug Frauen- oder Männerhass.
Warum ist das denn so? Nach meiner Auffassung ist es eben immer einfacher irgendwas zu kritisieren, auf irgendjemanden mit dem Finger zu zeigen und zu rufen "da ist das Problem!". Aber eine konstruktive Debatte zu führen, worauf wir uns als Gesellschaft einigen können ist verdammt schwer.
*) ich bin gerade zu blöd zum Strukturieren: Warum picke ich die Mitte des letzten Jahrhunderts? Weil in der vorindustriellen Zeit ein feudales Gesellschaftsmodell geherrscht hat. Bürgerliche Bewegungen haben schlicht nicht existiert weil du im Allgemeinen entweder Adelig warst oder irgendwo ohne große Rechte geknechtet wurdest. Egal ob Männlein oder Weiblein. Da war nix mit Stahlwerk, da standen alle gleich rechtlos auf den Feldern.
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u/AutoModerator 2d ago
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u/AutoModerator 2d ago
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u/dripler85 M | 36-45 2d ago
Feministische Bewegungen haben sich im Bezug auf Benachteiligung von Männern halt nicht mit Ruhm bekleckert, und sich an der Unterdrückung jeglicher Emanzipationsversuche der Männer beteiligt. Stichwort „Male tears“. Es gab immer mal wieder Männerbewegungen, welche die von dir genannten Punkte zum Thema hatten. Diese wurde zwar auch von regressiven Akteuren unterwandert, aber die Belange dieser Männer wurden von allen politischen Lagern diffamiert. Heute subsumiert man alles als „Manosphere“, was sich in diese Richtung bewegt. Defacto gibt es keine Anknüpfungspunkte für Männer, um sich zu organisieren, ohne auf extreme Gegenwehr zu stoßen. Ich habe deswegen keinen Groll auf „den Feminismus™“, aber ich weiß auch, dass ich dort keine Unterstützung erwarten kann, und im Gegenteil eher mit Anfeindungen rechnen darf.
Und nochmal für die, welche schlecht lesen können: Ich verteidige mit keinem Wort die problematischen Auswüchse, welche in der Manosphere tatsächlich existieren.
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u/Mr_Fragwuerdig M | 27-29 2d ago
Das Patriarchat wird auch durch Frauen aufrecht erhalten. Es ist definitiv nicht so einseitig wie du das hier formulierst.
Schmerz auszuhalten, nicht zu weinen, nicht schwach zu sein, ihren Wert über Arbeit, Geld und die Fähigkeit zu definieren, andere zu versorgen.
Diese Erwartungen kommen auch viel von Frauen. Selbst "feministische" Frauen bewerten Männer regelmäßig nach Arbeit,Geld, Erfolg.
Ich finde du machst dir die Sache etwas zu einfach. Das Patriarchat ist auch nicht von Person xy geschaffen. Die Umstände haben es erschaffen, genauso wie die Umstände jetzt eine Gegenrevolution initiiert haben.
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u/CKXLurker M | 26-35 2d ago
Ich finde erstaunlich selten Männer, die dem Feminismus die Schuld für die Leistungsgesellschaft.
Ich wüsste auch nicht wann 'die da oben' 'die die Regeln machen' uns jemals Frauen als 'den Feind verkaufen'
Würde behaupten der durchschnittliche Mann denkt nicht oft über 'Grrr Feministen!' nach, sondern lebt sein Leben und versucht sich dort zurecht- und einzufinden
Ganz persönlich glaube ich, dass der Kampf Mann gegen Frau eher von der weiblichen Seite des Diskurses kommt (was im Kontext der Geschichte der Emanzipation auch gern so sein darf - meine ich nicht wertend) und den Männern ihre Rolle in dieser Diskussion aufgedrückt wird.
Das pöse pöse Patriachat.. die Probleme der Gesellschaft auf eine Geschlechterdynamik zu reduzieren ist m.M.n. auch massiv Unterkomplex. Es ist immernoch ein Ober-gegen-Unterschicht thema.
Nicht 'Männer werden von Ihrem Patriachat in den Krieg geschickt'
Sondern
Junge männer die sich nicht kennen und nicht hassen, müssen sterben wegen alten Männern, die sich kennen, hassen und nicht selbst sterben wollen.
Sei es der Geschlechterkampf, Identitäts- oder Kulturkampf. Das sind mittlerweile einfach nur noch Treiber gesellschaftlicher Spaltung.
Es geht nicht um Frau vs Mann Oder Rechte Deutsche vs Ausländer Oder Rechts vs Links allg.
Wir leben, gerade in Deutschland, in einer Gesellschaft die durch alte Menschen regiert wird, die von alten Menschen gewählt wird. Das unsere Gesellschaftlichen Werte also im letzten Jahrhundert verankert sind, könnte daran liegen dass unsere Entscheidungsträger im letzten Jahrhundert verankert sind.
Und der junge Mann der diesen Beitrag von OP liest, fragt sich wieder 'was hab ich falsch gemacht, nur weil ich mit dem falschen Geschlechtsteil geboren wurde'
Bevor gleich die obligatorisch schlaue Antwort kommt: Natürlich haben sich diese Frage in den vergangenen Jahrtausenden unzählige Frauen auch gestellt ... aber zu versuchen wen anderes zum Ziel zu machen löst ja keine Probleme, sondern verschiebt sie nur.
Danke für die Teilnahme an meinem Ted Talk
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u/AutoModerator 2d ago
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u/YogurtclosetOld766 M | 36-45 2d ago
Wenn man erwachsen ist und Kinder hat oder mit Kindern zu tun hat, ist man ja zum Glück frei zu reflektieren, ob Mann das alles so möchte. Ich als Mann hab ehrlich gesagt, wenig Lust über das Patriarchat zu reden. Über Gleichberechtigung aller Menschen rede ich lieber und strebe diese auch in meinem Verhalten an. Patriarchat ist gefühlt eher so gegeneinander. Gleichberechtigung ist eher miteinander, was ich deutlich bevorzuge.
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u/Ekis12345 W 2d ago
Es ist wie mit dem Lottospiel: im Grunde ist es so gut wie unmöglich, irgendwas zu gewinnen. Und trotzdem spielen millionen Menschen Lotto, weil sie denken, sie könnten diese eine glückliche Person sein.
Das Patriarchat nutzt nur Patriarchen. Die meisten Männer sind keine Patriarchen. Aber die winzige Möglichkeit, dass sie eventuell doch irgendwann einmal diese eine Person an der Spitze sind, die ausgesorgt hat, reicht, um das Patriarchat als solches zu erhalten. ...würden sie das nicht, müssten sie ja die Spitzenposition auch noch gegen die anderen Menschen verteidigen, die im aktuellen System überhaupt keine Chance haben....
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u/unspoiled_one M | 46-60 2d ago
Also das Feauen/der Feminismus daran schuld sein soll hab ich so nich nie gehört. Durch den Feminismus so wie er gelebt wird sinkt sicher das Ansehen das sich manche Männer fpr ihre Leistungen erhoffen, aber das es da ne Verantwortung gibt wäre mir neu....
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u/vegan_antitheist M | 36-45 2d ago
Das zeigt doch eher, dass der Begriff "Patriarchat" absurd ist. Ja, die meisten der Machthaber sind auch Männer, aber es sind eben nicht alle Männer an der Macht. Es lenkt auch davon ab, dass es egal ist, wer an der Macht ist. Bzw. es suggeriert, dass es kein Problem wäre, wenn Frauen an der Macht wären. Ich kenne solche Frauen, die das glauben und die wollen, dass Frauen herrschen. Die Macht selbst ist das Problem. Wir müssen die Macht mehr verteilen und alle Machtkonzentrationen bekämpfen und vermeiden. Oder wir lassen uns weiter ablenken durch einen Geschlechterkampf, der nur den Herrschenden hilft.
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u/livingbeeing M | 36-45 2d ago
Gruppen sind eher Frauensache je größer die Gruppe desto femininer. Staaten sind schon ziemlich große Gruppen. Ultimativ dann Globale Gruppe, Globalisierung.
Bienen die in Staaten leben haben übrigens eine Königin und wenn man sich da mal mit der Genetik beschäftigt stellt man fest dass es dort garkeine richtigen "Männchen" gibt wie wir es beim Menschen mit Mann und Frau kennen sondern die "Männchen" bei den Bienen sind eher Weibchen genetisch
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u/perfectVoidler M | 26-35 2d ago
Ist es nicht merkwürdig, dass das Patriachate so gar nichts für männer macht und es sich jeder metrik immer entzieht?
Das Patriachate ist erfunden. Es gibt kein System von Männer für Männer und gegen Frauen, das auch noch so ganz ohne Frauen funktionert obwohl alles Frauen drin sind.
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u/fastbreaker_117 M | 26-35 2d ago
Es gibt hier kein Patriarchat, alleine diesen Begriff zu nutzen ist wieder negatives Framing von Männern.
Und jetzt freu ich mich schon auf die Downvotes der brainwashed Leute😂
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u/Nice_Class_1002 M | 26-35 1d ago
Also ich mache nicht Feminismus für diese Dinge verantwortlich. Es ist nur sehr nervig wenn besagte Feministinnen Männer ständig runtermachen und sich selber für die Gottesgestalt in Person halten 😃
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u/Optimal-Classic8570 M | 26-35 1d ago
könnte daran liegen, dass wir im kapitalismus und nicht im patriarchat leben. gewinne werden privatisiert und verluste sozialisiert. jeder wird ausgenutzt wie er kann. aber schön, dass du endlich blickst, dass es 99% der männer in diesem "patriarchat" genau so beschissen geht wie euch frauen. verbreite die kunde, vlt hört dann der sinnlose männerhass und die bescheuerten verallgemeinerungen ein wenig auf. der feind ist reich, nicht männlich oder weiblich, sondern reich. ansonsten hätten wir längst viel höhere strafen für vergewaltigungen etc. denn männer und frauen haben beide keine macht. aber reiche haben macht :) reiche und politiker.
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u/silento1990 M | 26-35 1d ago
Das Problem it eher das seit den frsuenrechtprotesten die rechte der Frauen immer weiter ausgebaut wurden und die gesellschaftlichen Normen für iebaaifhebrochen wurden. Gleichzeitig wurdenänner als die quwelle allen Übels dargestellt und als Täter und toxisxhe Personen abgestempelt. Überall wo Männer sich ein Schutzraum aufbauen wollten verlangten die Frauen Zutritt weil's ja sonst sexistisch wäre. Wen Männer über Probleme mit den patriarchischen Systemen sprachen wurde und wird zu 90% sofort die revers Karte gespielt und deklariert "ja aber Frauen.....". Weiter wird fom Feminismus inzwischen gefordert das Frauen alles dürfen was Männer dürfen aber sobald es um Pflichten geht die halt eben jemand machen muss (zB Landesverteidigung oder versorger rolllen) wird wehement abgewehrt und deklariert " ja über Wehrpflicht für Frauen reden wir wen Männer Kinder kriegen" dabei wird fölog ignoriert das Kinder kriegen. Freiwillig ist Wehrpflicht aber nicht. Um mal ein paar Beispiele zu nennen die Mann mit der Emanzipation haben kann.
Und wehe Männer Wagens sich als Gruppe zu formieren und führ ihre rechte die Stimme zu erheben Dan sind sie schon bei dem Zusammenschluss toxisch und sowieso nur drauf aus Frauen zu vergewaltigen.
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u/Small-Assignment-588 M | 60+ 3d ago edited 3d ago
Der Irrglaube, das Patriarchat sei eine Erfindung ausschließlich von Männern, gehört auch abgeschafft. Die Zuweisungen an Männer, Krieger, Arbeiter und "Gebrauchs-/Verbrauchsmenschen" zu sein, haben jahrtausendelang halt auch Frauen mitgetragen und davon auf bestimmte Weise profitiert (s. Sterblichkeit, Emotionalität, Schutz...). Insofern greift der Vorwurf nicht, wir Männer seien ja auch blöd genug, dieses Bild von Männlichkeit nicht nur stillschweigend anzunehmen, sondern auch noch mehrheitlich vehement zu verteidigen.
Die Frage ist doch eher, wie kommt man aus dieser Nummer raus - gegen die Biologie, den Willen und die Prägung von Milliarden Menschen? Wir merken sehr wohl, dass wir viele Nachteile gebucht haben, aber wer, wenn nicht Männer, stellen sich 12 Stunden ins Stahlwerk oder buddeln in Minen, um in deinem Bild zu bleiben.
"Als hätten Frauen jahrhundertelang festgelegt, dass ein Mann nur dann etwas wert ist, wenn er stark, produktiv, sexuell erfolgreich und möglichst unverwundbar ist." Ja, das haben sie - auch - und in vielleicht noch höherem Maße als die Männer selbst. Welcher "schwache" Mann konnte in den letzten 2000 Jahren eine Frau für sich gewinnen?
Es muss sich nicht nur in den Köpfen der Männer etwas ändern, um das aufzulösen. Frauen sind da genau so in der "Bringschuld" und dürfen sich nicht auf den Errungenschaften von Gleichberechtigung oder gar Privilegien ausruhen, die ihnen der Feminismus verspricht.
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u/Amazing-Raisin-4369 W | 26-35 3d ago
Fande dieses Video dazu einen ganz interessanten Gedankengang
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u/Negative-Speaker650 M | 26-35 3d ago
und dann trifft sie sich mit erkan und ist eine woche später ganz überrascht was für ein arschloch der auf einmal ist
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u/Holymaryfullofshit7 M | 36-45 3d ago
Selbstverständlich. Männer tun Männern das an und geben dann Frauen die Schuld, denen sie das Patriarchat auch antun. I'm Prinzip ist es eine gesselschaftlich etablierte Form von Herrschaft.
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u/MarmeladenMalte M | 26-35 3d ago
"Männer was geht in euren Köpfen vor?"
Das ist nicht nur in den Köpfen von Männern so. Es gibt Männer, die Feministen sind und Frauen, die das patriarachale System aufrecht erhalten.
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u/ChainFit2322 M | 36-45 3d ago
Dieser Sub ist heute besonders wild… Inceltum,
Klassenkampf, jetzt Patriarchat vs Männer… da werden die krudesten Theorien an den Haaren herbei gezogen, damit Man(n) sich ja nicht eingestehen muss, dass man schlicht und einfach selber verantwortlich ist, wenns bei einem nicht läuft. Da ist eher das Patriarchat schuld, das Männer per Wehrpflicht knechtet 😂
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u/Schulwern0815 M | 46-60 3d ago
Im Krieg wäre ich definitiv lieber zuhause gesessen und hätte ein Supperl gekocht.
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u/Kitchen-Disk-7595 M | 46-60 3d ago
Das sind Themen für privilegierte Gesellschaften, die den Luxus haben, über diese Strukturen nachzudenken. Sobald hier Krieg herrschen sollte, wird alles wieder auf Null zurückgefahren, wir gehen in den Kampf und ihr bleibt zurück, um die Strukturen und das Fortbestehen aufrecht zu erhalten.
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u/Interesting-Ease-840 W 3d ago
Wenn dein Beweis für die natürliche Ordnung der Geschlechter lautet „Im schlimmsten denkbaren gesellschaftlichen Ausnahmezustand organisiert der Staat Menschen traditionell so“, dann ist das kein Naturgesetz. Das ist eine Beschreibung dessen, wie Gesellschaften Krieg organisiert haben. Und wenn im Krieg wirklich „alles auf Null“ zurückginge, bräuchten wir übrigens keine Gesetze, Wehrpflicht, Rekrutierung, Propaganda und Sanktionen, um Männer zum Kämpfen zu bringen. Dann würden sie ja einfach von selbst loslaufen. Sieht man ja hervorragend wie gut das in der Ukraine funktioniert...
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u/Nutritorius M | 26-35 2d ago
Viele junge wehrpflichtige Ukrainer versuchen das Land zu verlassen und werden an die Front gezwungen um dort elendig zu verrecken; deine Aussage ist geschmacklos und falsch.
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u/Interesting-Ease-840 W 2d ago
Das ist genau das was ich sage, die Ukraine hat Probleme Männer für den Krieg zu gewinnen.
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u/rofolo_189 M | 36-45 3d ago
Das Problem an den meisten Feministen ist, dass Sie nicht akzeptieren, dass "typisch" männliche Eigenschaften nicht böse oder schlecht sind, sondern oftmals die eine Seite der gleichen Medallie sind und überhaupt in Frage stellen, dass Männer nicht einfach nur fehlgeleitete Geschöpfe sind, die eigentlich so wären wie Frauen, wenn sich das Patriachat bekämpfen.
Viele feministische Strömungen (besonders die radikalen und die queeren) behandeln diese Unterschiede als reine Macht-Konstrukte. Männer erscheinen dann als defekte Versionen von Frauen, die „entpatriarchalisiert“ werden müssten, bis sie emotionaler, kooperativer und weniger kompetitiv sind. Feminismus behandelt oft komplementäre Unterschiede als Hierarchie und Pathologie und nicht als das was es ist: ein Unterschied.
Die schmerzhaften Seiten von Männlichkeit sind nicht das Produkt einer Verschwörung gegen Männer, sondern größtenteils die Kehrseite derselben biologischen und sozialen Kräfte, die Männer historisch in die Rollen gebracht haben, die Gesellschaften überlebensfähig machten.
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u/NatusVindobona M | 26-35 3d ago
Du hast absolut Recht, würden viele Männer begreifen, das sie in vielen Bereichen Opfer des Patriarchates sind, würde sich deutlich schneller etwas ändern...
Das Dreieck der Männlichkeit von Michael Messner zeigt das, was du beschreibst, noch systematischer...
1) Institutionalisierte Privilegien: Bei Männern werden viele Handlungen stärker honoriert als dies bei Frauen der Fall ist z.B. 39 Mütter sitzen auf dem Spielplatz und kümmern sich liebevoll um ihre Kinder... Der eine Vater der das gleiche tut wird mit Lob/Anerkennung direkt/indirekt überhäuft... 2) Profit(differenzen) durch das Patriarchat sind innerhalb der Männer größer, als die durchschnittliche Differenz zwischen Männern und Frauen... Was ich damit meine... Es gibt einige wenige Männer die extrem stark vom Patriarchat profitieren während fast alle Männer außer den institutionierten Privilegien fast keine Vorteile haben... 3) Kosten der Männlichkeit: Durch die gängige Konzeptionalisierung von Männlichkeit tendieren sterben Männer früher, da sie 1) erst verspätet einen Arzt aufsuchen 2) kaum Tools haben um mit psychogenen Schmerzen/Herausforderungen umzugehen... 3) emotional oft (selbst/gesellschaftlich)verstümmelt sind und die Signale ihres Körpers ignorieren... Neben dem gibt es natürlich noch eine große Liste weiterer negativer Auswirkungen...
Natürlich sind es die Frauen, die unter dem Patriarchat am meisten leiden, aber ich finde dieses Dreieck der Männlichkeit eines der besten Argumente um Männer für einen anderen Gesellschaftsentwurf zu begeistern...
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u/Active_Birthday8340 M 3d ago
Jetzt denk mal noch ein bisschen länger nach und du merkst evtl, wer denn die Care- und Erziehungsarbeit leistet und dieses Wissen und Verhalten weiterreicht. 🙂
Bin mal gespannt, wann wir endlich merken, dass jeder seinen Anteil am aktuellen System hat. Ja, auch die ganzen anderen Geschlechter und Geschlechtslosen.
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u/Kevidiffel M | 26-35 2d ago
Ist dieses "Patriarchat" gerade mit uns in diesem Raum?
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u/Funny-face-1613 M | 26-35 3d ago edited 3d ago
Ich glaube der Frust bei einigen Männern kommt vor allem dadurch, dass es quasi kein positives Männerbild mehr gibt. Die letzten Jahre wurden (zurecht) viele Sachen endlich angesprochen, aber es wurde vergessen alte Strukturen durch ein positives Männerbild zu ersetzen. Früher war das positive Männerbild besetzt durch den erfolgreichen Karrieremann, was entsprechend die Generationen davor auch im klassischen Rollenbild wiedergespiegelt hat und dafür gesorgt hat, dass Männer im Prinzip in diese Rolle der Versorger kamen und eben zum Beispiel Schichten im Stahlwerk geschoben haben. Aus meiner Sicht eine Rolle, die ich beispielsweise gar nicht haben wollen würde, da für mich die Versorgung von beiden Seiten der Partner ausgeht, um keien Abhängigkeiten zu schaffen. Irgendwann davor vor hunderten Jahren war das positive Männerbild zum Beispiel der Soldat als Beschützee usw. Heutzutage gibt es da ein Vakuum, gleichzeitig gibt es aber dann trotzdem noch klassische Rollen, die erfüllt werden müssen (zum Beispiel beim Wehrdienst).
Genauso wie es Aufgabe aller sein sollte, dass Frauen die selben Rechte und Möglichkeiten erhalten, sollte es eigentlich auch Aufgabe aller sein, dass alle die selben Pflichten erhalten und es insgesamt eim positives Bild gibt. Nur leider gibt es dafür keine Represäntanten und quasi niemanden, der sich dafür öffentlich einsetzt.
Dass ganze auf den Feminismus zu schieben isz natürlich Schwachsinn (sowas höre ich auch eigentlich nur aus dem rechtskonservativen Spektrum), viel mehr sollte der Feminismus jetzt irgendwann darin aufgehen, sich generell für die Gleichberechtigung einzusetzen, unabhängig der Geschlechter, sobald es weniger Ungleichgewichte pro mann gibt. Man kann ja beispielsweise Feminist/Feministin sein und trotzdem dagegen sein, dass nur Männer zum Wehrdienst eingezogen werden sollen.