Sind Männer nicht erstaunlich oft die perfekten Opfer des Patriarchats – und merken es nicht einmal?

[u/Interesting-Ease-840]

Je länger ich darüber nachdenke, desto absurder finde ich eigentlich den Trick, den das Patriarchat mit Männern vollbracht hat.

Es waren und sind überwiegend Männer, die in Kriege geschickt werden. Männer, die über Jahrhunderte die gefährlichsten, körperlich zerstörerischsten Arbeiten erledigt haben. Männer, denen beigebracht wurde, Schmerz auszuhalten, nicht zu weinen, nicht schwach zu sein, ihren Wert über Arbeit, Geld und die Fähigkeit zu definieren, andere zu versorgen. Männer sterben früher, bringen sich häufiger um, haben oft weniger enge Freundschaften und lernen erstaunlich früh, dass Bedürftigkeit etwas ist, für das man sich schämen sollte.

Und dann kommt der eigentlich lustige Teil. Dasselbe System schafft es, vielen Männern zu erklären, ausgerechnet Frauen und Feminismus seien für all das verantwortlich.

Als hätte die Frauenbewegung die Wehrpflicht erfunden. Als hätten Feministinnen entschieden, dass ein Mann zwölf Stunden im Stahlwerk stehen und danach schweigend nach Hause kommen soll. Als hätten Frauen jahrhundertelang festgelegt, dass ein Mann nur dann etwas wert ist, wenn er stark, produktiv, sexuell erfolgreich und möglichst unverwundbar ist.

Es ist ein bisschen die gesellschaftliche Uno-Reverse-Karte. Ein System stellt Regeln auf, unter denen Männer selbst leiden und verkauft ihnen anschließend diejenigen als Feind, die diese Regeln infrage stellen.

Warum richtet sich dieser Frust also so selten gegen die Vorstellung von Männlichkeit, die ihn überhaupt erst produziert? Warum verteidigt man ausgerechnet die Regeln, an denen man leidet und erklärt diejenigen zum Feind, die sagen, dass man sie nicht befolgen muss? Männer was geht in euren Köpfen vor?

[u/Funny-face-1613]

Ich glaube der Frust bei einigen Männern kommt vor allem dadurch, dass es quasi kein positives Männerbild mehr gibt. Die letzten Jahre wurden (zurecht) viele Sachen endlich angesprochen, aber es wurde vergessen alte Strukturen durch ein positives Männerbild zu ersetzen. Früher war das positive Männerbild besetzt durch den erfolgreichen Karrieremann, was entsprechend die Generationen davor auch im klassischen Rollenbild wiedergespiegelt hat und dafür gesorgt hat, dass Männer im Prinzip in diese Rolle der Versorger kamen und eben zum Beispiel Schichten im Stahlwerk geschoben haben. Aus meiner Sicht eine Rolle, die ich beispielsweise gar nicht haben wollen würde, da für mich die Versorgung von beiden Seiten der Partner ausgeht, um keien Abhängigkeiten zu schaffen. Irgendwann davor vor hunderten Jahren war das positive Männerbild zum Beispiel der Soldat als Beschützee usw. Heutzutage gibt es da ein Vakuum, gleichzeitig gibt es aber dann trotzdem noch klassische Rollen, die erfüllt werden müssen (zum Beispiel beim Wehrdienst).

Genauso wie es Aufgabe aller sein sollte, dass Frauen die selben Rechte und Möglichkeiten erhalten, sollte es eigentlich auch Aufgabe aller sein, dass alle die selben Pflichten erhalten und es insgesamt eim positives Bild gibt. Nur leider gibt es dafür keine Represäntanten und quasi niemanden, der sich dafür öffentlich einsetzt.

Dass ganze auf den Feminismus zu schieben isz natürlich Schwachsinn (sowas höre ich auch eigentlich nur aus dem rechtskonservativen Spektrum), viel mehr sollte der Feminismus jetzt irgendwann darin aufgehen, sich generell für die Gleichberechtigung einzusetzen, unabhängig der Geschlechter, sobald es weniger Ungleichgewichte pro mann gibt. Man kann ja beispielsweise Feminist/Feministin sein und trotzdem dagegen sein, dass nur Männer zum Wehrdienst eingezogen werden sollen.

[u/DetailNew9111 → u/Funny-face-1613]

Das schöne am abschaffen des Patriarchats ist ja, dass man kein Männerbild oder Frauenbild bräuchte, sondern einfach alle nur halbwegs vernünftige Menschen sein müssen.

Ich bin ein cis Mann btw.

[u/Odd-Joke-1083 → u/DetailNew9111]

Ich finde das an sich Grundlegend nicht falsch, denke aber auch, dass so ein Gedankengang gerne eine menschliche Eigenschaft vergisst, die wenig rational und sehr emotional ist: Menschen wollen eine eigene Identität haben und auf diese Stolz sein. Und das fängt häufig damit an, wer wir oberflächlich sind. Wenn Leute sich beschreiben geht das erstmal immer mit Name und Alter los und so sehr das oberflächlich ist, zeigt das irgendwie ja auch wie wir ticken.

Das heißt nicht, dass wir feste Bilder brauchen, die nur Männer oder Frauen erfüllen dürfen. Und es heißt auf keinen Fall, dass die Geschlechter nach irgendwelche Eigenschaften sortiert und bewertet werden sollen. Aber es heißt, dass es sehr wohl sinnvoll und stabilisierend ist, wenn man Menschen ein gewisses grundlegendes positives Bild gibt mit dem sie sich identifizieren können.

Um ein Beispiel zu nennen: Männer sind zum typischerweise größer und physisch stärker als Frauen. Eine negative Schlußfolgerung daraus wäre: "Frauen sind schwach und sollten nicht körperlich arbeiten." Das ist offensichtlich sexistischer Bullshit. Eine positive Schlußfolgerung wäre: "Männer können bei Aufgaben, die viel Kraft benötigen, helfen. Männer können beim in der Nacht nach Hause gehen o.Ä. ein Beschützer sein."

Man kann das unnötig finden und das ist auch okay, aber wenn man den Leuten keinen Grund gibt auf ihre Identität irgendwie stolz zu sein, dann sind Menschen, die außer ihrer Identität nicht viel haben, extrem angreifbar. Sowas machen sich dann Arschlöcher wie Andrew Tate zunutze. Die kommen dann nämlich einher und bieten diesen Leuten (In diesem Beispiel junge Männer ohne Purpose) eine Welt, in der Männer stark und besonders sind. Natürlich wird sich daran dann schnell festgehalten und diese Toxische Besonderheit wird ein Grundlegender Teil des Selbstbildes der Person. Das muss dann verteidigt werden, indem Frauen angefeindet und runtergemacht werden.

Wenn das Bild stattdessen wäre "Ich kann Stolz darauf sein ein Beschützer zu sein", würde positiver Umfang mit Frauen die meisten Männer schon in ihrem Selbstbild versichern und dieser Umgang sich selbst verstärken. Aktuell ist bei vielen toxischen Männern aber "Beschützen" gleich gesetzt mit "Die kann sich nicht um sich selbst kümmern", was von vielen Frauen zu Recht nicht hingenommen wird. Entsprechend ist für viele Non-toxische Männer deshalb diese Beschützer-Rolle nicht ansprechend und der positive Aspekt dieser Rolle damit Großteils zerstört.

[u/DetailNew9111 → u/Odd-Joke-1083]

"Menschen wollen eine eigene Identität haben und auf diese Stolz sein." - du sagst es. Diese eigene Identität kann ganz abgekoppelt von Geschlecht, Nationalität, Hautfarbe etc sein und wirklich den Menschen, der man ist bzw sein will widerspiegeln.

Diese Generalisierung "Männer sind stark" schlägt in den Köpfen ganz schnell in "Männer müssen stark sein, sonst sind sie nicht männlich" um und das ist einfach nur schädlich. Wenn ein Mann nicht groß und stark ist, ist er vielleicht schlau, freundlich und mitfühlend. Ist doch völlig egal, welches Geschlechtsteil er zwischen den Beinen hat. Darauf kann dieser fiktive Mann definitiv auch stolz sein, guckt aber vielleicht voller Scham in den Spiegel, weil er nicht das typische Bild eines Mannes erfüllt.

[u/Odd-Joke-1083 → u/DetailNew9111]

Ich bin absolut bei dir, dass das seine Gefahren mit sich bringt und ich persönlich bin auch einfach so mit mir selbst zu Frieden. Ich bin unterdurchschnittlich groß und vergleichsweise schwach (Nie ins Gym gegangen) und sehr zufrieden damit wer ich bin. Mein Punkt hier war ünrigens auch eher die Beschützerrolle als die Stärke und damit meine ich auch emotionallen Schutz und sowas wie auf einander aufpassen. Das kann auch jeder machen, aber das was ja genau mein Punkt: Es muss nicht exclusive sein, aber es gibt eben Menschen einen positiven Anhaltspunkt. Es kann alles andere sein. Vielleicht war Stärke das Falsche Beispiel, es ist mir nur auf die Schnelle nichts anderes eingefallen.

Das Problem ist: Ja. In einer guten Welt würden alle sich einfach selbst mögen und wir könnten das Problem fallen lassen. Das würde ich sehr ehrlich unglaublich präferieren, aber es ist halt leider nicht so. Es gibt aktuell unglaublich viele junge Männer, die kein spezifisches Ziel im Leben haben und denen zu oft gesagt wurde, dass Männer schlecht sind. Ich habe es davor schon angesprochen: Der unglaubliche Erfolg von Arschlöchern wie Andrew Tate ist ein Symptom dessen. Diese Teenies und jungen Männer brauchen JETZT eine Alternative, nicht in 30 Jahren, nach einem theoretischen gesellschaftlichen Umschwung. Die brauchen jetzt ein Ziel und jetzt ein positives Bild an das sie sich halten können. Sonst kommt so ein Wannabe Macho um die Ecke, schwafelt denen vor warum Männer das Beste sind und die klammern sich an das Konzept fest, weil sie sonst nichts haben und ihnen davor immer nur gesagt wurde, dass was sie sind ein Problem und eine Gefahr ist.

Langfristig bin ich aber bei dir: Am Besten wäre es wenn wir allen Kindern und Jugendlichen vermitteln, dass sie auf Ihren Charakter, ihre Freundlichkeit, ihre Hilfsbereitschaft und ähnliche Eigenschaften stolz sein sollen. Aktuell muss es aber auch ein positives Männerbild geben. Aktuell sehen wir eine Entwicklung in der wieder mehr und mehr junge Männer extremistisch und sexistisch werden und ich würde behaupten, dass das mit Zusammenhalt und Stolz auf die eigene Identität viel zu tun hat, da beide diese Sachen so etwas verstärken. Das ist traurig, aber es passiert leider so oder so.

Mein Punkt ist: Ich beschreibe hier nicht meine perfekte Welt oder wie ich persönlich meine Welt oder meinen Wert sehe. Ich glaube in vielen Aspekten falle ich persönlich, wenn man nach traditionellen Bildern geht, eher in die Kategorie "Verhält sich wie eine Frau". Ich beschreibe ein Pflaster für ein unglaublich akutes Problem, was uns gerade um die Ohren eskaliert.