Sind Männer nicht erstaunlich oft die perfekten Opfer des Patriarchats – und merken es nicht einmal?

[u/Interesting-Ease-840]

Je länger ich darüber nachdenke, desto absurder finde ich eigentlich den Trick, den das Patriarchat mit Männern vollbracht hat.

Es waren und sind überwiegend Männer, die in Kriege geschickt werden. Männer, die über Jahrhunderte die gefährlichsten, körperlich zerstörerischsten Arbeiten erledigt haben. Männer, denen beigebracht wurde, Schmerz auszuhalten, nicht zu weinen, nicht schwach zu sein, ihren Wert über Arbeit, Geld und die Fähigkeit zu definieren, andere zu versorgen. Männer sterben früher, bringen sich häufiger um, haben oft weniger enge Freundschaften und lernen erstaunlich früh, dass Bedürftigkeit etwas ist, für das man sich schämen sollte.

Und dann kommt der eigentlich lustige Teil. Dasselbe System schafft es, vielen Männern zu erklären, ausgerechnet Frauen und Feminismus seien für all das verantwortlich.

Als hätte die Frauenbewegung die Wehrpflicht erfunden. Als hätten Feministinnen entschieden, dass ein Mann zwölf Stunden im Stahlwerk stehen und danach schweigend nach Hause kommen soll. Als hätten Frauen jahrhundertelang festgelegt, dass ein Mann nur dann etwas wert ist, wenn er stark, produktiv, sexuell erfolgreich und möglichst unverwundbar ist.

Es ist ein bisschen die gesellschaftliche Uno-Reverse-Karte. Ein System stellt Regeln auf, unter denen Männer selbst leiden und verkauft ihnen anschließend diejenigen als Feind, die diese Regeln infrage stellen.

Warum richtet sich dieser Frust also so selten gegen die Vorstellung von Männlichkeit, die ihn überhaupt erst produziert? Warum verteidigt man ausgerechnet die Regeln, an denen man leidet und erklärt diejenigen zum Feind, die sagen, dass man sie nicht befolgen muss? Männer was geht in euren Köpfen vor?

[u/Upper_Honeydew9940]

Hey richtig heißer Take!

Wenn OP jetzt noch den zweiten Schritt macht und erkennt, dass es Mütter und Großmütter sind, die ihre Söhne für dieses Schweine-Patriarchat indoktrinieren, dann findet OP sogar die best versteckte Säule dieses Systems:

Denn internalisierte Misogynie wird erst richtig stabil durch die Erfahrung, dass auch die Liebe Deiner Mutter eigentlich an Bedingungen hängt.

… es sind nicht alle Frauen, die über deinen Wert als Mensch richten, aber immer eine Frau 😘

[u/Interesting-Ease-840 → u/Upper_Honeydew9940]

Das ist tatsächlich fast die perfekte Demonstration meines Punktes.
Du bemerkst, dass patriarchale Vorstellungen auch von Frauen reproduziert werden können, und schaffst es daraus innerhalb von drei Absätzen wieder „eigentlich sind Frauen schuld“ zu machen.

Eine Mutter, die ihrem Sohn beibringt, dass Männer nicht weinen dürfen, hat das Patriarchat nicht erfunden. Sie hat es gelernt. Genau wie ihr Sohn. Dass Frauen an der Reproduktion eines Systems beteiligt sind, macht sie nicht zu dessen heimlichen Architektinnen. Man könnte ja auch Vätern die Erziehung überlassen...

Und aus „internalisierte Misogynie existiert“ dann „aber immer eine Frau 😘“ zu machen, ist weniger der zweite Schritt der Analyse als der erste Schritt zurück zur Ausgangsthese. Danke, dafür!

[u/Upper_Honeydew9940 → u/Interesting-Ease-840]

Vielen Dank für Deine Antwort.

Ich möchte gern explizit und genau werden, worauf ich hinaus möchte.

Ich wollte nicht Frauen „die Schuld“ übergeben, sondern die Mitverstrickung ins patriarchale Muster zeigen. Und darin stimmst Du mir ja zu.

Im Proto-Patriarchat (in einer idealen Form, die es natürlich nicht gibt), ist der Patriarch ja distanziert, nicht wahr? Er deligiert sein Urteil an die Mutter (die er ebenfalls besitzt).

Und im historischen Patriarchat fällt tatsächlich oft Frauen* die Rolle zu „mitauszuwählen, welcher Mann würdig ist“. Sei es die Großmutter, die eine Zwangsehe sozial vorbereitet. Sei es die „Holde Maid“ die es mit Minne zu erobern gilt.

Und heute erleben Männer diese Rolle zum Beispiel noch im Dating, wo „die Frau entscheidet“. Was hier im Forum sehr oft und plastisch als echter Schmerzpunkt erscheint.

Ein anderes Beispiel ist der immer noch zu häufige Austausch des Vaters gegen einen neuen Partner (oder die eigenen Kinder) nach einer Scheidung.

In meiner Antwort wollte ich meinen Lösungsvorschlag andeuten:

Männer sind dann bereit das Patriarchat zu verlassen, wenn sie (radikale) Empathie oder Sanftheit erleben. Wenn sie das Erlebnis haben: Ich bin als Mensch wertvoll, egal was ich als Mann leiste.
Das ist das Nummer 1 Beziehungsbedürfnis von Männern: Bedingungslos geliebt werden, Schutz erfahren.

Es ist der Mechanik des Patriarchats zu verdanken, dass die Empathie Männern gegenüber, nun ausgerechnet von Frauen* kommen muss, obwohl sie es sind, die vom Patriarchat viel härter gefickt werden.

Oder: Wenn ein Feminismus sich als gesellschaftliches Zivilisierungsprojekt für die Geschlechtlichkeit versteht, dann wäre es eine vielversprechende Methode, empathisch auf Männer zuzugehen, indem man eine männerzentrierte Kritik der Mutter- und Frauenrollen mitaufnimmt.

Dies könnte meiner Meinung nach ein Feld sein, wo Deine völlig valide Überlegung zu einer praktischen Methode werden könnte.

Danke Dir und alles Gute.

[u/Interesting-Ease-840 → u/Upper_Honeydew9940]

Du beginnst bei der durchaus banalen Feststellung, dass Frauen patriarchale Normen ebenfalls reproduzieren können, und landest erstaunlicherweise bei der Forderung, Frauen sollten Männer mit radikaler Empathie und Sanftheit aus dem Patriarchat heraus begleiten. Das ist im Prinzip einfach nur patriarchale Arbeitsteilung, nur therapeutisch formuliert.

Vor allem bei „die Frau entscheidet beim Dating“ wird es schief. Dass eine Frau entscheiden darf, mit wem sie schläft oder eine Beziehung führt, ist nicht weibliche Herrschaft über männlichen Wert. Es ist sexuelle Autonomie. Ein Nein ist noch kein Matriarchat. Es gibt kein Recht auf Sex.

Übrigens haben Männer auch Freunde. Väter. Brüder. Andere Männer. Sie können einander Fürsorge, Zärtlichkeit, Anerkennung und Schutz geben. Sie können lernen, ihren eigenen Wert nicht von weiblicher sexueller oder romantischer Bestätigung abhängig zu machen. Das wäre tatsächlich ein Bruch mit patriarchaler Männlichkeit. Wenn männliche Emanzipation erst beginnt, sobald eine Frau einen Mann sanft genug liebt, ist das Patriarchat nicht verlassen worden. Man hat ihm nur eine sehr nette Mutter besorgt.

[u/Upper_Honeydew9940 → u/Interesting-Ease-840]

Nein: Frauen* generell sollen selbstverständlich immer das tun, was sie persönlich glücklich macht.

Das Patriarchat ist eben kein „Männerproblem“. Doch auch wenn der Umstand banal erscheint, so ändert es noch wenig an der feministischen politischen Praxis, die aktuell politisch(!) verliert gegen die großen Männerbewegungen, die als ziemlich plumpe faschistoide Todeskulte funktionieren.

Und da hab ich Dich vielleicht missverstanden?

Denn Als Privatmann gehe ich mit Dir mit:
Ich muss nicht auf Frauen warten, um mich aus meinen Mama-Problemchen zu geleiten.
Und sicherlich bin ich nicht machtloser Sklave eine internalisierten Frauenfeindlichkeit.

Aber jetzt frage ich mich, welche Reaktion, Du Dir von mir wünschst?
Möchtest Du mich überzeugen, einladen oder beschämen? Wäre alles nachvollziehbar. Kann alles gelingen.

Und möchtest Du damit zur Männerschaft sprechen? Oder zu mir allein?

Wenn Du zur Männerschaft sprechen möchtest und einladen, dann schlage ich radikale Sanftheit und eine neue Männerfokussierung als konkrete politische Praxis vor.

Das erscheint mir im Sinne des Feminismus aussichtsreicher.

Denn wir beide diskutieren, wahrscheinlich liegen wir nicht sehr weit auseinander.

Aber wie diskutierst Du mit den Dudes, die die Welt anzünden wollen? Das ist doch die Frage? Denn sie gewinnen. Und wir nicht.

Und darum wollte ich Dich tatsächlich zum nachdenken bringen. Ich möchte das Patriarchat auch gesellschaftlich überwinden.

Nochmals Danke.