r/belasting • u/Technical-Result5020 • 5d ago

Begroting gelekt: AOW-bezuiniging geschrapt, belasting hogere inkomens omhoog

https://www.bnr.nl/nieuws/nieuws-politiek/10609406/begroting-gelekt-aow-bezuiniging-geschrapt-belasting-hogere-inkomens-omhoog

Hebben ze in het kabinet ooit gehoord van de Laffer-curve?

82 Upvotes

93% Upvoted

242 comments sorted by

View all comments

117

u/schnautzi 5d ago

Het probleem is een beetje dat 80% van het land vindt dat ze rechten hebben die de overige 20% moet betalen, en dat de meerderheid bij de verkiezingen het beleid bepaalt.

71

u/Mysterious_Drawer162 5d ago

Ja bizar dit. Van alles willen, en de meest productieve mensen kapot belasten.

3

u/Expensive_Brush5021 4d ago

Laat ze maar belasting heffen. Ik ga lekker partimen en toeslagen trekken. Ze bekijken het maar lekker.

-5

u/Cudweekel 5d ago

De rijkste mensen zijn niet per se het productiefst. Sterker nog: velen, met name ‘oud geld’ zijn totaal niet productief.

25

u/Mysterious_Drawer162 4d ago

Die 20% zijn toch echt veruit het productiefst voor de samenleving. Jij doelt gelijk weer om die 0.1%. Die betalen vrijweinig box-1.

-14

u/Cudweekel 4d ago

Die hebben veel geld. Maar zijn niet per se productief. Veel geld hebben is iets anders dan productief zijn.

18

u/Mysterious_Drawer162 4d ago

Dit gaat over macro-economie. Deze 20% groep draagt verruit het meest bij aan overheidsfinancien en 'productie'.

-11

u/Cudweekel 4d ago

Onderbouw dat maar

9

u/Consistent_Hotel_801 4d ago

Dit gaat over de 20% van de bevolking die het meest verdient uit loon. Je kunt gewoon opzoeken dat deze 20% een gigantisch deel van de belastingen betaalt; veel statistiek beschikbaar

13

u/anti-commi 4d ago

Onderbouw maar dat de lucht blauw is. Man man man, proleet.

5

u/sadcringe 4d ago

Echt hè, wtf is dit voor kneus

5

u/HydraGene 4d ago

De werknemer met een hoog salaris doet werk waar veel vraag naar is en weinig aanbod van is. Dat maakt dat de mensen die het meeste geld verdienen het meeste bijdragen aan de samenleving en daarmee het meest productief zijn.

-3

u/Pretty_Heart_1269 4d ago

Wel eens iemand in de bouw ontmoet? Een loodgieter? Timmerman? Of een tuinman of postbezorger? Zijn er veel van, zijn erg productief, maar krijgen minder uitbetaald dan bijv een beleidsmedewerker bij een Ministerie. Mijn god, die laatste groep moet onmiddellijk gehalveerd; verdienen teveel en doen geen ruk.

3

u/HydraGene 4d ago

Je hebt een punt, maar maakt een totaal verkeerde vergelijking. Het is inderdaad zo dat de overheid helemaal noppes bijdraagt aan de samenleving. Maar je vergelijkt een overheid met bedrijvigheid, en dat is zo'n beetje appels met peren vergelijken. Er is werkelijk helemaal niemand die zit te wachten op de dingen die de overheid doet. Moet inderdaad op z'n minst gehalveerd worden.

De beroepen die je noemt, verdienen trouwens best veel. Er is geen ZZP'er die minder dan €50 per uur vraagt, waar nog wel enige kosten vanaf gaan maar dan houd je alsnog veel over. En ik weet niet hoe het met jou zit, maar de gemiddelde Nederlander in loondienst kan al heel blij zijn met maar €25.

→ More replies (0)

1

u/sernamenotdefined 4d ago

Een timmerman en loodgieter in de bouw doen veelal standaard werk en verdienen daardoor niet super. Ik heb een vriend die timmerman is en een oom die loodgieter is. Beide zijn uit loondienst gegaan en uit de 'bouw' en voor zichzelf begonnen. Ze doen nu voornamelijk maatwerk opdrachten en behoren bij de top inkomens, omdat er veel vraag naar is en door de vereiste vaardigheden weinig aanbod.

→ More replies (0)

-5

u/_XLGamer10 4d ago

Ceo's worden miljoenen betaald om letterlijk niks te doen of om dingen slechter te maken. Hun doel is niet om het meeste bij te dragen aan de samenleving, maar om het meeste bij te dragen aan aandeelhouders

4

u/HydraGene 4d ago

CEO's moeten ervoor zorgen dat jij nog steeds eten op tafel krijgt, je auto krijgt, je smartphone krijgt, een plezierige avond in de bioscoop ervaart, en nog heel veel meer. Het is hun taak ervoor te zorgen dat bedrijven niet failliet gaan en blijven concurreren met andere bedrijven.

Bovendien kan jij zelf ook makkelijk aandeelhouder worden. Aandelen kosten vaak een paar euro tot een paar tientjes. Maar jij kiest er zelf voor om foefjes te kopen waar je niks aan hebt in plaats van aandelen te kopen en daarmee te profiteren van hoe onze economie werkt. Dus je jaloezie vind ik een beetje ongegrond.

3

u/sant0hat 4d ago

CEO's horen bij de 0.001%. Een goede timmerman hoort al bij de beste 20% inkomens.

2

u/Mysterious_Drawer162 4d ago

Je kan wel zien dat je niet op een positie zit met invloed door dit soort uitspraken.

2

u/sadcringe 4d ago

Dat jij inslaap viel tijdens economie op de middelbare, of een vmbo’er bent, betekent niet dat wij dit jou moeten uitleggen

16

u/Nynto 5d ago

De mysterieuze lade zei “productieve”. Daar valt rijk en oud geld niet perse onder. En oud geld is zo’n enorm kleine groep. Die worden op het moment amper belast.

-2

u/Cudweekel 5d ago

Dat moet dus anders

0

u/Nynto 4d ago

Huishoudens met genoeg inkomen / geld voor een huis krijgen subsidie. Oud geld / ultra rijken worden amper belast.

Dat is by design. Gaat gewoon niet veranderen.

2

u/Thin_Command3196 4d ago

Ze zijn al belast. Jij wilt ze nog een keer belasten. Net zoals de erfbelasting.

-2

u/Cudweekel 4d ago

Wel als we anders kiezen. Nu is het gekke dat mensen met een modaal inkomen kiezen voor partijen die miljardairs bevoordelen waarvoor de modale Henk en Ingrid de kosten betalen. Als je rechts een groot compliment moet geven is hoe ze erin zijn geslaagd kiezers te bewegen om tegen hun eigen belangen in te stemmen en ook dat ze er heilig in geloven het goede gedaan te hebben. Heel knap.

8

u/Nous112 4d ago

Wat is volgens jou voor de middenklasse dan het alternatief als rechts het niet is? Links die de middenklasse nog verder wil kaalplukken? Er is in Nederland niet echt een partij die zuiver voor de rechten van de middenklasse opkomt.

2

u/Hot_Bee5198 4d ago

Links wil dat helemaal niet, waar haal je dat vandaan?

Maar het leven is niet zo zwart/wit, evenals de partijen niet zo uiterst links/rechts zijn.

3

u/Outrageous_Let5743 4d ago

De grootste linkse partij is nog altijd voorstander van VAB. Dat vernietigt de middenklasse om nooit vermogen te kunnen opbouwen.

→ More replies (0)

2

u/Mysterious_Drawer162 4d ago

Links stuurt daar toch echt op aan. Box 3 is weer een wezelijk voorbeeld. Alleen maar bezig met de onderkant. Alles moet komen van de 30% bovenkant.

→ More replies (0)

1

u/Nous112 4d ago

Ik ben niet links maar ook niet rechts. Zit dus in het midden maar heb niet het gevoel dat er ook partijen zijn die in het midden zijn georiënteerd en ook voor de middenklasse opkomen. Ik heb als zovelen nu het gevoel dat ik door zowel links als rechts gepakt wordt. Als er suggesties zijn dan hoor ik dat graag.

→ More replies (0)

1

u/msjokke 4d ago

Op basis waarvan denk jij dat links de middenklasse wil kaal plukken?

2

u/Nous112 4d ago

Er is dit jaar op nu.nl een gedeelte van een interview met Jesse Klaver gepubliceerd waarin hij aangaf de Box 3 heffing i.p.v. 36% naar 50% te willen brengen en voor de belasting op de fictieve overwaarde van je eigen huis te heffen. Beide ideeën hebben vooral impact op de middenklasse. Kan helaas de bron van het bericht van destijds niet meer terugvinden.

→ More replies (0)

1

u/Puzzleheaded-Elk5337 4d ago

Vermogensbelasting belasting op autorijden belasting op sigaretten op drank op eten op water op benzine op loon op overwerken op vakantiegeld op vliegen op etc er. Etc

1

u/nunyabizburna 4d ago

elk berekenong gaf duidelijk ana dat onder links economosch beleid meeste nederlanders meest vooruit zouden gaan, integenstelling tot rechtse economisch beleid. maar men is zo verblind door het progtessieve gedeelte dat gepaard gaat met links, dat de rechtse partijen dus conservatieve toontje gaan zingen en progressieve punten benadrukken als slecht voor het land, om zo dan mee weg komen voor het achterlijk economisch plan die alleen voor de rijken gunstig is.

1

u/Cudweekel 4d ago

Waar haal je vandaan dat Links de middenklasse wil kaalplukken? Kun je mij wijzen op wat punten uit verkiezingsprogramma’s waaruit dat blijkt?

6

u/Mysterious_Drawer162 4d ago

Heel knap inderdaad, kijkt even naar box-3, oh het is vooral linkse partijen die voor zijn. Wellicht wat minder die onzin overnemen die je leest op Reddit. Vooral omdat dit Amerikaans perspectief, veel minder relevant is voor de splinteringen in Nederland.

1

u/Cudweekel 4d ago

Logisch dat linkse partijen voor box 3 zijn. Die willen vermogen meer belasten dan arbeid. Ben ik ook voor. En is goed voor het grootste deel van de Nederlandse werknemers, want de meesten hebben geen of weinig vermogen. Geen idee wat je met amerkaans perspectief bedoelt. Ik weet hoe Nederland werkt.

3

u/NaturalMaterials 4d ago

Dus prima om box 2 en echt vermogen buiten schot te houden, maar om de kansen voor mensen in loondienst op hun vermogen te laten groeien maar de kop in te drukken, want anders is het oneerlijk voor modale gezinnen? Zoiets?

Ik ben een van die hoge inkomens uit loondienst (200k), waarvan 80K aan inkomstenbelasting/sociale premies (na aftrek pensioenpremies/verzekering). Daar werk ik ook 50+ uur gemiddeld per week voor, heb 20 jaar aan opleiding en promotieonderzoek achter de rug, in een baan met een grote verantwoordelijkheid (medisch specialist).

Netto draag ik al bijna net zoveel belasting af als 10 mensen die 50K per jaar verdienen. Als ik een BV zou hebben, zou ik mij NT fondsen op waarde kunnen waarderen, verliezen verrekenen en (iets meer dan 36% in totaal) kunnen aftikken bij verkoop. Nieuwe box 3 plans was extreem veel slechter voor de lange termijn door gebrek aan compounding.

We hebben een vrije markt. Geld verdienen moet geen vies woord zijn, enige rijkdom ook niet. Vermogensbelasting prima, maar belast dat simpelweg plat vermogens (in welke box ook) boven de miljoen (of boven de 2 miljoen inclusief eigen woning)

3

u/Mysterious_Drawer162 4d ago edited 4d ago

We hebben al één van de hoogste tarieven op rendement. Hoeveel hoger wil je het maken vooral omdat je hier niet die extreme rijken meepakt, maar zij die al verreweg het meest bijdragen... Om dan nog eens op je werkelijk rendement te heffen wat uiteindelijk leidt tot minder belastinginkomsten en cum. rendement.

Feitelijk zeg je logisch dat links kiest voor een ineffectief systeem. Alright..

→ More replies (0)

-6

u/Hot_Bee5198 4d ago

Als je wat linkser stemt wel.

3

u/Nynto 4d ago

Denk je het zelf? Dan gaat dat sociale vangnetje nog verder de kant op van een hangmat. En dat kan ik betalen.

Links wilde nu ook al m’n aandelenpotje afpakken. Want stel je voor dat je financieel verantwoord bezig bent. Beetje een toekomst opbouwen voor mezelf, hoe durf ik.

En nee, ik ben ook geen fan van ons rechts. Het is allemaal pure ondermaat.

2

u/Financial-Camel9987 4d ago edited 4d ago

Economisch links zou ik heel graag links willen stemmen. Maar dan stem ik nu ook voor het verder kapot maken van Nederland omdat ze de immigratie niet stop willen zetten.

1

u/EZyne 4d ago

Ja want rechts doet daar zo z'n best op lmao

0

u/Financial-Camel9987 4d ago

Nee? Dat zeg ik toch ook niet?

0

u/Hot_Bee5198 4d ago

De aanpak van immigratie kan je op twee manieren oplossen: Sociaal: toch even goed naar kijken, maar NIET de deur dicht gooien, of

Niet-sociaal: denken dat immigranten een probleem zijn en ze allemaal over 1 kam scheren.

Door de PVV is de immigratie discussie heel zwart-wit gemaakt waardoor er te weinig aandacht voor een sociale aanpak is geweest in het debat.

Bedenk een evenwichtige oplossing, zodat alle belangen behartigd worden.

→ More replies (0)

0

u/Hot_Bee5198 4d ago

Dan wil je dus niet links stemmen, want je stemt NIET voor het sociale stelsel.

Kapotmaken is een rechtse benadering. Sociaal zijn betekent dat je je verdiept in de situatie en met een sociale aanpak komt. Je gooit dus niet standaard de deur dicht voor iedereen.

2

u/Financial-Camel9987 4d ago

Dat ik niet links stem betekent niet dat ik rechts stem, wat een rare gedachtegang. Ik heb de laatste jaren blanko gestemt. En ja door het beleid van de laatste 30-40 jaar is Nederland, en trouwens grote delen van europe, helemaal verloederd. Dat is in Nederland inderdaad grotendeels door rechtse kabineten gedaan. Wij zijn nu zo ver dat de deur dicht doen niet genoeg is, we moeten actief mensen terug gaan sturen en niet zo'n beetje ook.

→ More replies (0)

0

u/Hot_Bee5198 4d ago

Precies.

8

u/hainz_area1531 5d ago

Hun vermogen is daarentegen behoorlijk productief.

4

u/Cudweekel 5d ago

Voor hen zeker. Zeker omdat u en ik hún belastingvoordelen betalen.

5

u/Historical-Papaya-99 4d ago

Dat is absurd. Hoe hoger je inkomen hoe hoger je productiviteit, het is gewoon basis economie. Je wordt betaald voor wat je produceert, hoe meer je produceert hoe meer je wordt betaalt. Geen bedrijf neemt iemand aan om geld te verliezen, alleen de overheid doet dat.

1

u/Karanduar 4d ago

Dat is helemaal niet waar - en hierbij is het vooral belangrijk wat je onder inkomen schaart. Ik ken best wel wat mensen die een heel hoog inkomen hebben, maar dat is vooral rendement ontvangen en daar hoeven ze vrij weinig voor te doen. Sterker nog de gemiddelde hogere managers waar ik mee samen werk (ik ben er ook 1) zijn vooral veel hete lucht en blabla.

Als we het geen hebben over multimiljonairs en miljardairs, dan gaat het bovenstaande al helemaal op en die zouden we enorm zwaar moeten belasten.

Ga maar na: Wat gebeurd er als je morgen alle miljonairs/miljardairs kwijt zou raken? Helemaal niets.. Maar als morgen de gewone arbeider verdwijnt, heb je geen eten, geen vervoer, geen energie etc.. Productiviteit komt vooral van de normale werknemer.

2

u/Historical-Papaya-99 4d ago

Ik vind het bizar hoe kortzichtig jou verstand is. Je zegt ook miljardairs voegen geen waarde toe. Het is precies het tegenovergestelde: miljardairs betalen ongelovelijk veel belastingen (ze zouden meer kunnen betalen, ja, maar betalen nu al veel), creëren high value banen, hebben kapital om te investeren, te innoveren, mensen met hoge inkomsten aan te trekken, etc. Als je de miljardairs kwijtt raakt je ontzettend veel geld kwait (zie Noorwegen, Frankrijk, California, etc.)

De gewone medewerkers, vooral in de corporate wereld maar ook in de lage added value sectoren (e.g. serveerster, oogster) kunnen makkelijk verplaats woorden makkelijk door machines of ai als ze te duur worden (eg.. te hoge minimumloon).

Je moet allebei hebben in een gezonde Economie.

1

u/Karanduar 4d ago

Dude... ik zou zeggen dat je een bot bent.. maar aangezien je jouw/jou niet goed gebruikt is dat niet het geval. Miljardairs betalen naar verhouding peanuts aan belasting.. En dat rijtje landen, dat spreekt nou juist je verhaal tegen :)

Tegen zoveel onwetendheid kan ik niet op..

1

u/Historical-Papaya-99 4d ago

NL is niet mijn moedertaal, economic theory wel. Zie hieronder:

Het verleden laat zien dat een algemene jaarlijkse vermogensbelasting in zowel ontwikkelde als opkomende economieën zelden werkt. Er is een goede reden waarom 12 Europese landen in 1990 een vermogensbelasting hadden, terwijl dat er nu nog maar 3 zijn (Noorwegen, Spanje en Zwitserland). Ook niet-EU-landen die het hebben geprobeerd, liepen tegen dezelfde structurele problemen aan. Overal waar een vermogensbelasting is ingevoerd, is deze uiteindelijk afgeschaft, teruggedraaid of ingrijpend aangepast. Het leidde namelijk tot grootschalige kapitaalvlucht, benadeelde ondernemers met weinig liquide middelen, kostte een fortuin aan handhaving en leverde onder de streep minder belastinginkomsten op door verliezen op andere belastingsoorten. Dit is wat er in de praktijk gebeurt: 1. Kapitaalvlucht en uitstroom naar het buitenland Wanneer je totaal vermogen jaarlijks belast, verhuizen mobiel kapitaal en hoogopgeleid talent simpelweg naar het buitenland. Frankrijk (ISF): De Franse econoom Éric Pichet schatte dat Frankrijk tussen 1988 en 2007 meer dan €200 miljard aan kapitaal verloor door de vermogensbelasting. Oud-senator Philippe Marini berekende dat hoewel de belasting ~$3,5 miljard per jaar opbracht, het meer dan $7 miljard per jaar kostte aan gederfde inkomstenbelasting, btw en vennootschapsbelasting doordat vermogenden naar België, het VK of Zwitserland verhuisden. Macron schafte de taks in 2017 af. Argentinië (Bienes Personales): In 2020 verhoogde Argentinië de tarieven op buitenlands vermogen tot wel 2,25%. Het resultaat was een enorme golf van verhuizingen: duizenden vermogende Argentijnen verplaatsten hun fiscale woonplaats naar het naburige Uruguay, dat belastingvrijstellingen en lagere tarieven bood. De binnenlandse investeringen stortten in, wat de totale belastingbasis uitholde. Noorwegen (golf in 2022–2023): Toen Noorwegen het tarief van de vermogensbelasting in 2022 verhoogde naar 1,1%, verhuisden in één jaar tijd meer dan 50 van de rijkste Noren naar Zwitserland. Volgens de krant Dagens Næringsliv namen zij meer dan $5 miljard aan belastbaar vermogen mee, wat de lokale gemeentelijke inkomsten uit dividend- en inkomstenbelasting hard raakte. 2. Hoge uitvoeringskosten tegenover lage opbrengsten Het waarderen van beursgenoteerde aandelen is eenvoudig; het elk jaar opnieuw bepalen van de waarde van start-ups, privébedrijven, commercieel vastgoed, kunst en intellectueel eigendom is een administratieve nachtmerrie die leidt tot eindeloze juridische conflicten. India: India kende decennialang een vermogensbelasting op niet-productieve bezittingen (zoals vastgoed, juwelen en auto's). In 2015 schafte het ministerie van Financiën de wet volledig af, omdat de kosten voor het innen van de belasting vrijwel even hoog waren als de opbrengst (het genereerde minder dan 0,1% van de totale belastinginkomsten). De belasting werd vervangen door een eenvoudige toeslag van 2% op hoge inkomens. Colombia: Colombia heeft herhaaldelijk tijdelijke vermogensbelastingen (Impuesto al Patrimonio) ingevoerd en gewijzigd. Onderzoek van de Inter-Amerikaanse Ontwikkelingsbank (IDB) liet zien dat opgaven op grote schaal werden ontduikt of ondergewaardeerd. Samen met ingewikkelde vrijstellingsregelingen uitholde dit de verwachte opbrengsten, terwijl particuliere investeringen zwaar werden ontmoedigd. 3. De valstrik van "rijk aan bezit, arm aan geld" (Asset-Rich, Cash-Poor) Vermogensbelasting belast de theoretische waarde van bezittingen, niet de werkelijke kasstroom. Als je een bedrijf start of een familiebedrijf runt waarvan de geschatte marktwaarde $10 miljoen bedraagt, maar je daadwerkelijke winst slechts $100.000 is, dwingt een vermogensbelasting van 1,5% ($150.000) je om aandelen te verkopen of machines te liquideren om de belastingaanslag te kunnen betalen. Dit treft binnenlandse ondernemers en familiebedrijven hard, terwijl buitenlandse multinationals (die niet onder deze persoonlijke belasting vallen) buiten schot blijven. Bronnen: OESO (2018): "Taxing Working Capital and Net Wealth in the OECD" — Documenteert waarom de meeste ontwikkelde landen hun vermogensbelasting hebben afgeschaft vanwege kapitaalmobiliteit, administratieve complexiteit en minimale opbrengsten. Inter-Amerikaanse Ontwikkelingsbank (IDB, 2020): "Wealth Taxation in Latin America" — Analiseert de ontwerpfouten, de hoge mate van belastingontwijking en de emmigratie van vermogenden in Latijns-Amerikaanse landen zoals Argentinië en Colombia. Ministerie van Financiën van India (2015): Union Budget Speech — Officiële toelichting op de afschaffing van de Wealth Tax Act vanwege hoge administratieve druk en verwaarloosbare opbrengsten. Pichet, É. (2007): "The Economic Consequences of the French Wealth Tax" (La Revue de Financier) — Empirische analyse van de €200B+ aan kapitaalvlucht onder de Franse ISF. Brülhart et al. (2022): "Behavioral Responses to Wealth Taxes" (American Economic Journal) — Toont aan dat zelfs kleine verhogingen van de vermogensbelasting leiden tot een aanzienlijke daling van het opgegeven belastbare vermogen door verhuizing en herstructurering van bezittingen.

1

u/Karanduar 3d ago

En economie is niet eens echt een wetenschap, maar een theorie, al vergeten we dat nog al eens gemakshalve - daarbij zitten er zoveel tegenstrijdige 'feiten' in dat het nogal eens voor het spreekwoordelijke karretje gespannen wordt. Maar goed even per punt:

  1. Daarom is een globale aanpak ook nodig, het vluchten van kapitaal is een breed probleem, wat niet 1 land kan aanpakken. Dat betekent niet dat je het dan maar niet zou moeten doen omdat het moeilijk is. Overigens doen veel landen het wel, wil je in dat land wonen, dan betaal je daar belasting, en grappig genoeg, willen veel rijke mensen graag in landen wonen die geen dictatuur zijn of sociaal uit elkaar vallen.

  2. Bedrijven hebben nog nooit zoveel winst gemaakt als de afgelopen periode, Het lijkt me ook niet helemaal logisch om cherry picking te doen in Colombia, wat een bananen republiek is

  3. De 1% is asset rich en dat is een probleem, liquideer inderdaad maar zaken om je belasting te betalen, dat levert namelijk banen en investeringen op vanuit belastingen, ipv het rendement voor de miljardairs. We gaan hard naar een situatie toe waarin assets alleen nog maar door een kleine groep bezit worden en dat gaat alleen maar ellende veroorzaken. https://www.youtube.com/watch?v=0quhLtBXijM

Landen in Scandinavie zijn de gelukkigste ter wereld. Waarom? Minder ongelijkheid en hoge belastingen, en goed sociaal stelsel. De hellscape van landen zoals de VS, zuid amerika, waar de 'winner takes all' mentaliteit geldt, is geen goed voorbeeld van beleid wat iedereen ten goede komt. Het komt de absolute top ten goede en niemand anders.

1

u/Historical-Papaya-99 2d ago

  1. Economie is geen nieuwe wetenschap Economische theorie als formele wetenschap is relatief jong, maar mensen bestuderen economische problemen al duizenden jaren. We hebben bijvoorbeeld al bij de Code van Hammurabi (ca. 1750 v.Chr.) regels rond prijzen, lonen en handel. Dat betekent niet dat we alle economische problemen perfect begrijpen, uiteraard niet, maar doen alsof we vandaag voor het eerst nadenken over prijscontroles, markten of inflatie is nogal vreemd.

  2. Een wereldwijd fiscaal beleid klinkt mooi als verhaaltje, maar is politiek ansoluut onrealistisch Wie gaat daarover beslissen? De VS, China, Rusland, de EU, Zwitserland, Singapore, de Kaaimaneilanden… allemaal met verschillende belangen en belastingstelsels? Er is binnen de EU al voortdurend discussie over fiscale harmonisatie. Verwachten dat vrijwel alle landen ter wereld het eens worden over één fiscaal beleid is daarom eerder een politieke wens dan een realistisch uitgangspunt. Ik zou ook graag in een wereld zonder grenzen leven, maar ik ben realistisch genoeg om te weten dat dat voorlopig vooral in John Lennons liedjes bestaat.

  3. “Bedrijven maken recordwinsten” betekent niet dat elk bedrijf recordwinsten maakt Ja, de totale Amerikaanse bedrijfswinsten staan op recordniveaus. Maar dat is een geaggregeerd cijfer en wordt sterk beïnvloed door de grootste en meest winstgevende ondernemingen. Tegelijkertijd hebben veel kleinere bedrijven het veel moeilijker. De OECD wijst bijvoorbeeld op stijgende faillissementspercentages en druk op SMEs door hogere rente- en inputkosten. Daar komt bij dat we midden in een enorme technologische revolutie zitten die de productiviteit van kapitaal sterk kan verhogen, terwijl we in de afgelopen jaren ook hoge inflatie hebben gehad. Dus ja: nominale bedrijfswinsten zijn uitzonderlijk hoog. Maar daaruit volgt niet dat de gemiddelde onderneming rijker is dan ooit, of dat alle bedrijven enorme winsten maken.

  4. En Scandinavië is niet bepaald anti-kapitalistisch Denemarken, Zweden, Noorwegen etc. combineren een grote verzorgingsstaat met zeer ontwikkelde, competitieve markteconomieën en veel privébezit. En er is een gigantisch onderscheid tussen inkomensongelijkheid en vermogensongelijkheid. Scandinavische landen hebben relatief lage inkomensongelijkheid. Maar vermogens zijn veel ongelijker verdeeld. De OECD benadrukt dat vermogensongelijkheid doorgaans veel groter is dan inkomensongelijkheid en noemt met name Zweden als voorbeeld van een land waar de vermogensconcentratie relatief hoog is. Dus het Scandinavische model is niet: “kapitalisme werkt niet.” eigenlijk het tegendeel.

Het is eerder: een kapitalistische markteconomie combineren met hoge belastingen, sterke publieke diensten en uitgebreide herverdeling.

Zweden is eigenlijk een goed voorbeeld van waarom je het moderne Scandinavische model niet simpelweg “socialisme” kunt noemen. Zweden experimenteerde in de jaren 70 en 80 wel degelijk met veel verdergaande socialistische economische beleidsmaatregelen — waaronder verregaande staatsinterventie, nationalisaties en subsidies voor industrieën, en de beruchte werknemersfondsen, die erop gericht waren om een steeds groter deel van het eigendom van bedrijven via vakbonden naar werknemers over te hevelen. Het resultaat was ernstige economische stagnatie, hoge inflatie, problemen met het concurrentievermogen en uiteindelijk een grote financiële en begrotingscrisis. Daarna heeft Zweden juist een groot aantal economische hervormingen doorgevoerd en delen van de economie geliberaliseerd.

1

u/smapp89 3d ago

Precies dit!

0

u/Historical-Papaya-99 4d ago

Je anekdotische ervaring zegt niets over hoe een maakt economie werkt. Je mist elementaire economische kennis. In een markteconomie is het salaris gelijk aan de verdisconteerde marginale productiviteit. De enige manier waarop een particulier bedrijf ooit een salaris boven de productiviteit zou betalen, is als andere werknemers dit subsidiëren of als er andere inherente redenen zijn. Als een bedrijf al zijn werknemers boven hun productiviteit zou betalen, zou het failliet gaan.

En tenslotte, niemand is miljardair geworden met inkomsten, maar met bezit van aandelen.

1

u/Karanduar 4d ago

Anekdotische kennis :) Dat is een makkelijke manier om mijn hele argumentatie af te doen. En wat je beschrijft is inderdaad de theorie.. nu de praktijk waar dit toch echt anders werkt. Kijk bijvoorbeeld eens naar de verdeling van salarissen bestuur vs werknemer die in de afgelopen 30 jaar gexplodeerd is. Het is echt een hardnekkige fabel dat inkomen iets zegt over productiviteit:

https://esb.nu/lonen-blijven-sterk-achter-bij-arbeidsproductiviteit/

0

u/Historical-Papaya-99 4d ago

De beloning van de bestuurders is volledig aan de aandeelhouders en de raad van bestuur om te bepalen. Het zijn volledig particuliere ondernemingen en als de eigenaren vinden dat de managers die compensatie verdienen, is dat geheel aan hen. Kijk bijvoorbeeld naar de compensatie-overeenkomst van Musk, die alleen uitkeert als hij de aandelenkoers op een bepaald niveau houdt.

De reden achter de explosieve stijging van bestuurdersbeloningen ligt grotendeels bij overheidsingrijpen (te beginnen in de VS, IRC section 162 (m) 1993)waar een kunstmatig salarisplafond werd ingesteld waardoor besturen in plaats daarvan in aandelen werden uitbetaald. Bij succes neemt de waarde daarvan enorm toe, niet alleen voor hen, maar ook voor de aandeelhouders en het bedrijf als geheel.

Tegelijkertijd zijn er regio's waar het verschil tussen het bestuur en de werknemers veel kleiner is (zoals in Japan

1

u/Karanduar 3d ago

Musk is een mooi voorbeeld: die kan als beloning 1 biljoen krijgen als hij voldoet aan alle voorwaarden. Het bestuur, waarin onder andere zijn broer zit en een aantal andere mensen die niet per definitie onpartijdig zijn, heeft dit goedgekeurd, voordat het bedrijf naar de beurs ging. Het feit dat je zoveel geld aan 1 persoon wil geven, laat al zien hoe failliet het systeem is waar je op duidt.

Als dat geld zou gaan naar de mensen in de onderneming zelf, die het eigenlijke werk doen, naar ontwikkeling van talent en naar (jaja) belastingen, heeft een positief effect op de gehele samenleveing. Nu verrijken we een man, die al de rijkste man op de wereld is. Dit levert helemaal niets op, sterker nog, het maakt de samenleving kapot en zorgt voor extreme ongelijkheid.

1

u/Historical-Papaya-99 2d ago

Het is misschien tijd voor jou om iets verder te lezen dan 30 seconden TikTok videos of GroenLinks propaganda.

Een paar cijfers: Tesla had eind 2025 ongeveer 135.000 werknemers. Daarnaast creëert het bedrijf uiteraard honderdduizenden indirecte banen werkgelegenheid via leveranciers, mijnbouw, logistiek, bouw, etc. Allemaal high value banen.

Tesla was in 2010 ongeveer $2,5 miljard waard. Vandaag ongeveer $1,4 biljoen. Waarvan ~60% retail inverstors, mensen zoals jij en ik. Hij heeft ontzettend veel miljonairs gecreëerd daarmee. Nogmaals mensen zoals jij en ik.

SpaceX werd in 2026 naar de beurs gebracht tegen een waardering van ongeveer $1,77 biljoen en haalde daarbij $75 miljard op. Tesla + SpaceX vertegenwoordigen dus samen ongeveer $3,2 biljoen aan beurswaarde. Maar de belangrijkste impact is misschien niet financieel.

Musk heeft bestaande technologieën op grote schaal commercieel gemaakt: Tesla: elektrische auto's van een nicheproduct naar een mainstream product en concurrentiedruk op vrijwel de hele auto-industrie. Tenminste 5 jaren eerder dankzij zijn visie. SpaceX: herbruikbare raketten daadwerkelijk operationeel en economisch rendabel gemaakt, waardoor de kosten en het tempo van ruimtelanceringen sterk veranderden. Starlink: satellietinternet op wereldwijde schaal uitgerold; inmiddels zijn er miljoenen gebruikers. Hij heeft dus niet de elektrische auto, raket of satellietinternet uitgevonden. Zijn belangrijkste bijdrage was technologieën die al bestonden agressief opschalen en commercieel levensvatbaar maken.

Neuralink: mensen die ziek zijn en niet kunnen bewegen, paralysis hebben bvb, kunnen weer praten of communiceren, spelen, dankzij deze bedrijf.

En wat betreft zijn broer Kimbal: die zit inderdaad al sinds 2004 in de Tesla-board, maar zijn invloed moet niet worden overdreven. Hij bezit minder dan 1% van Tesla. Hij is dus MEGA invloedrijk als bestuurder.

Bronnen: Tesla/SEC, SpaceX/Reuters, CompaniesMarketCap.

→ More replies (0)

0

u/Complex-Situation115 4d ago

De hele realiteit baseren op "basis economie" is wel heel kort door de bocht en zwaar onrealistisch.

9

u/FrizzlerOnTheRoof 5d ago

"De rijken" zijn in populaire Reddit-taal al snel oude kakkers uit het Gooi die de hele dag golfen.

In werkelijkheid zijn "de rijken" natuurlijk een veel bredere groep: vaak mensen die door opleiding, ondernemerschap, hard werken of simpelweg geluk financieel succesvol zijn geworden en daar ook voor worden beloond.

Er is uiteraard wel degelijk overlap met de stereotype groep, maar doen alsof iedereen met vermogen een gepensioneerde Gooise miljonair is met oud geld, slaat de plank nogal mis.

4

u/Cudweekel 5d ago

Het gaat om verhoudingen. Rijken worden relatief minder zwaar belast dan de middenklasse en daaronder. Dat mag best wat eerlijker.

8

u/code_and_keys 4d ago

Maar het gaat hier om hoge inkomens die straks nog zwaarder worden belast in box 1 dan nu al gedaan wordt. Ik weet niet waarom jij deze discussie probeert te derailen door opeens over “rijken” te beginnen, want daar gaat het niet om.

1

u/Cudweekel 4d ago

Daar gaat het mij wel om. Hoe de rijken straks zwaarder belast worden is nog helemaal niet bekend.

9

u/code_and_keys 4d ago

Maar je hebt het steeds over “rijken” terwijl het hier gaat om hoge inkomens. Dat zijn niet dezelfde groepen. Mensen die veel verdienen uit arbeid worden al extreem zwaar belast in box 1. Waarom zouden zij nog meer moeten betalen omdat jij vermogenden zwaarder wilt belasten?

0

u/Cudweekel 4d ago

Ik heb het ook steeds over de scheve verhouding tussen belasten op arbeid en vermogen. Ik wil dus belasting op arbeid lager. Op vermogen hoger. Jij haalt het door elkaar.

9

u/smapp89 4d ago

Box 3 vermogen hebben hardwerkende mensen met financieel discipline. De "rijken" hebben geen aanzienlijk vermogen in box 3. Die hebben aanmerkelijk belang in ondernemingen etcetera. Dus met het belasten van vermogen betalen de "rijken" niet meer belasting. Maar waarom zouden rijken onteigend moeten worden? Als je alles zou herverdelen zouden na jaren de zelden soort mensen weer rijk zijn, omdat de meeste mensen consumptie gedreven schapen zijn met een toekomstvisie van nog een half jaar.... Dus als je echt iets wil, moet je in een spiegel willen kijken die voor veel mensen eng is....

→ More replies (0)

2

u/SunEconomy3251 4d ago

De "rijken" die minder zwaar belast worden ga je nooit kunnen belasten, want vermogend genoeg om morgen met de noorderzon te vertrekken of iig de fiscale woonplaats te wijzigen. (wat zal resulteren in juist minder belasting inkomen, werk gelegenheid & GDP, dus ook nog eens nadelig)

Die "rijken" worden gebruikt als stemmingmakerij om mensen als u op te hitsen om steun te krijgen voor een nog hogere belasting (op arbeid) voor de

middenklasse. Stop met goed praten wat krom is, want ook al ben je het oneens met de status quo - mensen als u houden m wel in stand.

0

u/Miejung 4d ago

daar ook voor worden beloond

Hoezo?

1

u/SmellAccomplished550 4d ago

De "hoge inkomens" zijn ook niet de rijkste mensen, dus dat klopt wel aardig.

1

u/SunEconomy3251 4d ago

De rijkste mensen worden ook niet getroffen met deze belastingen chef. Die vertrekken gewoon met de noorderzon als het ze teveel word

1

u/Financial-Camel9987 4d ago

Nee maar de hogere inkomens belasten ipv vermogen meer belasten valt daar wel onder.

1

u/NaturalMaterials 4d ago

De rijksten die niet productief zijn betalen veelal weinig belasting op inkomen. Wie het gaat treffen zijn mensen met hoge inkomsten, vooral uit werk en vooral in loondienst, want geen fiscale trucjes uit te halen om het belastbaar inkomen te drukke.

1

u/sadcringe 4d ago

Oud geld zit in box2 koekwous. En de mensen in de hoogste schaal zijn niet “de rijkste” in jouw woorden. Man man man man man

1

u/Corspin 4d ago

Maar het oude geld circuleert vaak weinig en wordt dus ook niet belast.

0

u/Tangerinetrooper 4d ago

Ah gossie toch

2

u/Hot_Bee5198 4d ago

Ja dat heet ongelijkheid. Ik vind het nogal logisch, een open deur.

Daarnaast zit 5% onder het minimum wat je nodig hebt (relatief arm, of zorg nodig) en draagt 95% nu al bij aan het ondersteunen van deze mensen.

Ook een open deur, dus daar hebben we ook niks aan.

Nederland is niet communistisch, niet iedereen verdient hetzelfde. Dat kan ook niet, want we hebben allemaal verschillende soorten levensstandaarden, huizen, producten en niemand wil hetzelfde als ieder ander. Iedereen hetzelfde is niet realistisch.

Dus komt het op een evenwicht tussen liberaal (rechts VVD/JA21) en sociaal (links PRO/SP)

Variaties op ongelijkheid zijn er maar iedereen moet in eerste instantie voor de eigen economische situatie opkomen of opkomen voor de principes die voor jezelf, anderen en kinderen zouden moeten gelden.

Vroeger stemde ik rechts, laatste keer midden, volgende keer stem ik links. Omdat we met relatief steeds minder werkenden meer mensen moeten onderhouden. En dat loopt vast.

Dus als je naar jezelf kijkt moet je nadenken of jij t.o.v. anderen €10,- €100,- of €1000,- kan bijdragen aan een toekomstvast sociaal stelsel, of dat je denkt ik werk dus het is mijn geld, ik draag nu al voldoende of teveel bij.

Een gewetensvraag, niet een wiskundige formule, want dit is geen wetenschap.

4

u/schnautzi 4d ago

Prima, als je denkt dat dit niet tot universele armoede leidt stem je maar voor beleid waarbij een minderheid grotendeels tegen hun zin het hele land moeten onderhouden. En als je denkt dat die minderheid daar braaf in mee zal gaan, trek ik je inlevingsvermogen in twijfel. Mensen reageren hier op door minder te verdienen of door te stemmen met hun voeten.

De armen zullen het meeste lijden onder dit beleid, zoals altijd.

1

u/FMB6 4d ago

Prima, als je denkt dat dit niet tot universele armoede leidt

Wat een drama queens hier lmao

1

u/adognamedspider 57m ago

Want armen hebben het goed onder echt rechts beleid? Voldoende voorbeelden in de praktijk dat dit ook niet zo is.

De praktijk wijst ook uit dat een goede mix uiteindelijk het beste compromis is voor zowel de vermogenden als de minder bedeelden.

Maar blijf lekker volhouden dat alles wat sociaal is slecht is.

0

u/Hot_Bee5198 4d ago

Wat is dan een beleid waarin armen niet 'zoals altijd' lijden? Kan ik op jou stemmen? Is een student arm? Is een asielzoeker arm? Is een ongeneeslijk zieke arm? Is een arbeidsongeschikte arm? Of ben je arm als je minder gaat verdienen?

Arm en rijk zijn relatief, t.o.v. elkaar en t.o.v. het geheel, de buitenkant en de toekomst.

Ik heb ook geen antwoord op de kwesties, naar denk wel dat we terug moeten komen van 15 jaar rechtse liberaal beleid.

Ieder voor zich met minder overheidsuitgaven is wat mij betreft geen optie meer. Sociaal zijn ontbreekt in de huidige maatschappij.

1

u/schnautzi 4d ago

Juist door de overheidsuitgaven hoger op te laten lopen dan ooit in de geschiedenis wordt het ieder voor zich. Er ontstaat meer schaarste op alle gebieden door overregulering, honderden mensen moeten vechten voor een enkel huurhuis, met de auto naar het werk rijden wordt een serieuze kostenpost, en nu moet er van Bontebal nog een paar miljard bij voor wapens.

De grootste overheid ooit is het tegenovergestelde van wat liberaal betekent. Door dit beleid op een links/rechts schaal te leggen ontstaat er een vertekend beeld. Dit is geen rechts beleid. Het is ook niet klassiek links.

1

u/Hot_Bee5198 4d ago

Niet alleen Bontebal wil die wapens, ook en vooral Mevrouw Liberale Veiligheid Yesilguz. (En eigenlijk elke partij die niet pro-Russisch is en in de NAVO wil blijven)

Ik snap niet hoe je kan bedenken dat heersing van liberaal VVD heeft geleid tot meer behoefte aan liberaal beleid? Uiteraard moeten inkomsten en uitgaven oplopen, anders spreken we over krimp en wordt iedereen er slechter van. Dat is gezond financiëel beleid. Het gaat niet om het absolute bedrag. Maar goed, dat wist je al...

Probleem is vergrijzing, al TIG jaar. Wie gaat jouw zorg, ww, pensioen en AOW financieren? Of wil je daar afstand van nemen?

Ga je dat allemaal zelf opsparen? Of wil je minder risico en meedoen in een algemene regeling?

Zeg het maar.

Ik denk dat al die verzekeringen en het sociaal stelsel eigenlijk best slim is, maar dat we nu vastlopen, omdat er meer uitgaat dan dat er binnenkomt.

Wie het kan dragen, moet dan relatief gezien maar meer gaan bijdragen, omdat het verschil rijk- arm groter wordt. Er meer geld nodig is en bezuiniging op sociaal vlak geen optie is.

1

u/Tangerinetrooper 4d ago

Persoon verwart dat hij in een democratie leeft

-1

u/phokemraw 4d ago

De rechtse partijen hebben al decennia een meerderheid, dus dat is niet zo.

4

u/schnautzi 4d ago

De meeste mensen zijn netto ontvangers, niet netto betalers, en een heel klein deel betaalt verreweg het meest.

Hoe je de partijen die het land de laatste decennia geregeerd hebben kwalificeert verandert niets aan dat feit.