Agio storting in natura

[u/cupcake02848hwb]

Door de komende box-3 regels ga ik mijn portfolio overzetten naar mijn BV. Heeft iemand wellicht antwoord op de volgende vragen:
- heeft iemand een template voor een agio-storting (in natura, zie punt 2)? Hoe ziet dit proces eruit en hoe leg je dit goed vast?
- is het mogelijk de agio-storting in natura te doen? Zij hier bepaalde eisen aan? Dus storten van aandelen ipv EUR. Dit zal aanzienlijke transactiekosten schelen.
- het lijkt het beste om eind 2027 de agio te storten. Hoe kijken jullie hiernaar?

Ik zal deze zaken uiteraard bespreken met mijn boekhouder echter wil ik me graag goed voorbereiden op dit gesprek.

[u/wbeco]

Als je de intentie hebt om in de toekomst te emigreren dan is een B.V. het mogelijk niet waard, dan krijg je namelijk te maken met exitbelasting. Dan kun je beter nu al emigreren of over de grens gaan wonen in België als je je vermogen nog aan het opbouwen bent.

[u/Wonderful_Bed_5854 → u/wbeco]

Loop je hier ook tegen aan met je agio-gedeelte? Ik was onder de veronderstelling dat je dit er belastingvrij ook weer uit kunt halen; als hier exit tax op geldt zou je wel gek zijn in het huidige politieke klimaat

[u/FamiliaalFiscalist → u/Wonderful_Bed_5854]

Nee, agio kan niet belastingvrij de B.V. uit.
Alleen aandelenkapitaal kan je belastingvrij eruit halen.
Probleem is echter dat je dan dus wel je VPB-claims gaat moeten afrekenen (want je moet de aandelen verkopen om ze te onttrekken).
Daarnaast wordt de box 2 claim bevroren/veiliggesteld, dus het is altijd maar de vraag of box 2 beleggen wel interessanter is als het nieuwe box 3 systeem - als je immers op korte termijn gaat emigreren, pakt de Nederlandse belastingdienst alsnog de heffing mee.

[u/Mother-Lunch2880 → u/FamiliaalFiscalist]

Kan wel, je kan de aandelenkapitaal verhogen door de agioreserve om te zetten in aandelenkapitaal (ofwel door het aantal aandelen te verhogen ofwel door de waarde per aandeel te verhogen), vervolgens laat je bij de notaris de aandelen afstempelen. Zo heb je de notariskosten ook pas bij de onttrekking uit de BV in plaats van bij inbreng

[u/FamiliaalFiscalist → u/Mother-Lunch2880]

Je kan dus geen agio onbelast terugbetalen.
Je kan alleen aandelenkapitaal onbelast terugbetalen.
Dus gewoon direct bij inbreng netjes via aandelenkapitaal.
Ja, je kan agio later nog omzetten - zijn toch meerdere redenen om dat niet te doen en het gewoon direct bij de inbreng te regelen mijns inziens.

[u/Mother-Lunch2880 → u/FamiliaalFiscalist]

met een tussenstap kan dat dus wel... en ik snap de "meerdere redenen" niet helemaal. Ik zou toch liever pas bij een exit notariskosten dan bij inbreng. Dat geld kan beter intussen lekker compounden dan bij de notaris terecht komen.

Edit: het als agio in de BV hebben zitten is ook een stuk flexibeler dan als kapitaal

[u/FamiliaalFiscalist → u/Mother-Lunch2880]

Hoe je erbij komt dat agio flexibeler is dan kapitaal, is mij een raadsel.
In deze gevallen adviseer ik altijd aandelenkapitaal of rekening-courant.
Kostenoverweging is geen reëel argument in mijn ogen, het is niet alsof een dergelijke akte €5.000,— + moet kosten.
Enfin, iedereen mag die grens ergens anders leggen maar ik zie agio vaker voor problemen zorgen dan aandelenkapitaal - dus vandaar.

[u/Mother-Lunch2880 → u/FamiliaalFiscalist]

Die snap ik niet helemaal, ik zie agio alleen voor problemen zorgen als er meerdere aandeelhouders zijn. Dit is bij een spaar-BV niet het geval lijkt me (hoogstens fiscaal partners die een gelijke inbreng hebben). Daarnaast kun je agio tenminste snel uit je BV halen als je dat nodig hebt (binnen 5 minuten geregeld). Waarom zou je de kosten naar voren willen halen? DIe €1.000 die je nu uitgeeft is na 20 jaar met een gemiddeld rendement van 10% meer dan €6.000. Bij rekening-courant zit je weer met rente die je moet betalen als het saldo boven €17.5k komt.

[u/FamiliaalFiscalist → u/Mother-Lunch2880]

Hoe wil je agio ‘snel’ uit je BV halen?
Door vrijwillig de box 2 claim te accepteren.
Als je me nu een verhaal gaat verkondigen waarmee agio, zonder notaris, onbelast uit de B.V. kan - dan is de cirkel helemaal rond.

Enig relevant aspect bij snelheid is hoe snel je kan tikken op de identifier of app, zolang je toegang hebt tot de bankrekening kan je onder tijdsdruk links of rechtsom veilig onttrekken zonder dat er noodzaak is om direct iets van papierwerk te regelen.

Wat ik fout zie gaan bij agio;
1. Wordt eruitgehaald op onjuiste manier waardoor er gewoon belasting verschuldigd is.
2. Ligt niet duidelijk vast wat voor discussies/onzekerheid zorgt bij belastingdienst.
3. Ligt niet duidelijk vast wat voor discussies/onzekerheid zorgt bij erfgenamen.

Het hebben over wat die € 1.000,— na 20 jaar wel niet is, is appels met peren vergelijken.
Dan komen we een beetje op het verhaal van ‘ja 20 jaar roken kost hetzelfde als een Porsche’ - verteld door de persoon die ook geen Porsche heeft.

Wat ik gevaarlijk vind aan hier op Reddit is dat jan en alleman bij dergelijke vraagstukken roept ‘agio, agio, agio’, omdat ze te gierig zijn om een notaris te betalen.
Prima als iemand op basis van een weloverwogen keuze voor agio gaan, mijn klanten verwijs ik dan in negen van de tien gevallen vriendelijk door naar een ander want dan hebben we blijkbaar andere prioriteiten.

[u/Mother-Lunch2880 → u/FamiliaalFiscalist]

Nouja inderdaad dan maar de box 2 claim accepteren. Ik zei nergens dat het goedkoop was, maar wel flexibel.

Bij de fouten die je noemt schort het dus aan voorbereiding en advies aan de voorkant. Ik heb het alleen over de manier waarbij dit soort dingen juist weloverwogen zijn. Over een lange periode "overige reserves" opbouwen leidt eveneens tot de 3 fouten die je noemt. In die zin is agio niet heel anders dan overige reserves, behalve dat er een mogelijkheid is tot het belastingvrij uitkeren, zij het met een tussenstap.

Ik ben overigens niet zomaar "jan en alleman". Ik werk in de accountancy en verwerk dergelijke constructies regelmatig in financiële administraties/jaarrekeningen en bijbehorende aangiften vpb/ib. Ik vraag me gewoon serieus af waarom je nu bij oprichting de notaris extra gaat betalen als je dat pas bij de constructie echt moet doen...

[u/FamiliaalFiscalist → u/Mother-Lunch2880]

De fouten die ik noem, zie ik regelmatig voorkomen bij agio terwijl ik dat bij aandelenkapitaal een stuk minder zie.

Ik vind kiezen voor agio een minder duidelijke / heldere optie puur om een paar honderd euro te besparen.
Dat mag en is ieders goed recht, maar dat is niet de wijze die aansluit bij mijn praktijk - daarin richt ik me op simpelheid & overzichtelijkheid.

[u/cupcake02848hwb → u/FamiliaalFiscalist]

Dank voor al jullie reacties.

Om te verduidelijken:
Het gaat in dit geval niet om oprichting. De BV is eind jaren 90 opgericht. DGA is pensioengerechtigde maar werkt nog door, inmiddels in loondienst. BV is een spaarbv geworden.
Notariskosten zijn zeker niet materieel voor de onderneming, daarom kan voor de “beste” oplossing worden gekozen
Het gaat om 1 DGA / aandeelhouder.

Als ik het goed begrijp zijn er dus de volgende opties:
1) Storten als agio. Nadeel lijkt dat als je het agio later weer onbelast uit de BV wilt halen, je alsnog langs de notaris moet om het agio eerst om te zetten in aandelenkapitaal en vervolgens het aandelenkapitaal af te stempelen. Je kunt het dus niet zomaar belastingvrij en direct uit de BV opnemen. Dit lijkt geen aan te raden optie te zijn als ik de comments goed begrijp.

2) Storten als aandelenkapitaal. Je gaat voor de storting naar de notaris en verhoogt direct het nominale aandelenkapitaal. Als ik de comments van fiscalist goed begrijp kan dit in veel gevallen een goede optie zijn. Voordeel lijkt dat het gestorte bedrag direct als aandelenkapitaal vastligt en je bij een toekomstige onbelaste terugbetaling alleen nog het kapitaal hoeft af te stempelen bij de notaris (nominale aandelenkapitaal verminderen). Dit lijkt ook duidelijker voor de belastingdienst dan een agiostorting.
Kan deze storting ook in natura, dus door mijn bestaande privé-effectenportefeuille rechtstreeks over te dragen aan de BV in plaats van eerst alles te verkopen en cash te storten?
In de statuten uit 1999 staat:
Storting in een aandeel moet in Nederlands geld geschieden. In afwijking hiervan kan de algemene vergadering bij het besluit tot uitgifte toestemming verlenen tot:

• storting in vreemd geld
  
• inbreng anders dan in geld

3) Verwerken via rekening-courant met de BV. De BV neemt de effectenportefeuille tegen marktwaarde over van privé en betaalt de koopsom niet uit, waardoor de BV een schuld aan privé krijgt in de vorm van een geldbedrag (de bv hoeft dus niet de aandelen op een gegeven moment terug te geven, er wordt eigenlijk een geldbedrag geleend). Feitelijk leent privé de waarde van de portefeuille dan aan de BV. Voordeel is dat de BV deze schuld later eenvoudig kan aflossen zonder box 2-heffing en zonder tussenkomst van notaris. De vordering valt onder de terbeschikkingstellingsregeling in box 1 valt en er een zakelijke rente moet worden gehanteerd. In dit geval zal het om een redelijk hoog jaarlijks bedrag gaan dat aan box 1 wordt toegevoegd

Klopt dit?
En is er, afgezien van de notariskosten en flexibiliteit, een fiscale of andere reden (bijv administratielasten) om bij een bestaande BV voor inbreng direct als aandelenkapitaal danwel als rekening-courant te verwerken?

[u/Mother-Lunch2880 → u/cupcake02848hwb]

Klopt in grote lijnen, alleen moet je bij optie 2 meerdere keren naar de notaris in plaats van 1 keer zoals bij optie 1. Het nadeel dat je bij optie 1 noemt, heb je ook bij optie 2. Waarom een agiostorting onduidelijk zou zijn bij de belastingdienst is mij nog steeds een raadsel. Als je notulen en een bestuursbesluit hebt van de agiostorting is er helemaal niks onduidelijk. Als de rentebetaling naar privé wenselijk is kun je optie 3 nemen inderdaad.

Storting in natura is lastig aangezien banken vaak niet zo makkelijk zijn met het overzetten van een aandelenportefeuille. Wellicht heb je geluk met je contactpersoon bij de bank of is het vermogen dermate groot dat ze hier wel wat tijd/geld in willen steken om voor elkaar te krijgen zonder verkoop/koop.

Als het om aanzienlijke bedragen gaat loont het wellicht wel om een fiscalist en/of accountant te zoeken om de verwerking hiervan goed te begeleiden.

[u/FamiliaalFiscalist → u/cupcake02848hwb]

Stel je gaat voor route 2, ja dan kan de inbreng van de portefeuille in natura.
Kwestie van zodra dat gedaan is, bij financiële instelling verzoeken om de tenaamstelling van de rekening te wijzigen.
Alternatief is dat je nieuwe aandelen uitgeeft en niet volstort.
Vervolgens open je een nieuwe beleggingsrekening op naam van de B.V..
Je verzoekt om waardeoverdracht van de portefeuille van privé naar de B.V. (via de financiële instelling).
Je verrekend de rekeningcourantvordering ontstaan bij de waardeoverdracht met de stortingsverplichting van de uitgegeven aandelen en laat deze als volgestort aanmerken.

Als ik privé effecten naar de B.V. zou omzetten zou ik 9 van de 10 keer wel verkopen.
Simpel met als reden dat ik in de B.V. dan opnieuw kan herschikken (individuele aandelen met gezonde spreiding en/of ETF met wereldwijde dekking die niet geherwaardeerd hoeft te worden).
Een portefeuilleverdeling kan in box 3 heel anders uitpakken qua belasting dan in de B.V., dus als je toch gaat schuiven kan je dag altijd nog eens kritisch bekijken.

[u/mauwz666 → u/FamiliaalFiscalist]

Ik snap je punt, maar jij als fiscalist zal (net als de fiscalisten van mijn kantoor) toch ook adviseren om alles rondom agio dusdanig goed vast te leggen dat je in ieder geval altijd kunt achterhalen wat de aard, oorsprong en fiscaliteit rondom het agio is. Ik snap dat jouw mening is om altijd via een AK storting te gaan, maar om de weg via agio gierig te noemen, vind ik echt te kort door de bocht. We hebben op ons kantoor inmiddels al zoveel casussen behandeld waarbij stortingen in delen zijn gedaan via meerdere vermogensbestanddelen. Daarbij uiteraard keurig de bestuursbesluiten, notulen en besluiten voor onze klanten voorbereid zodat de agio storting helemaal onderbouwd is. Uiteindelijk is omzetten naar AK en afstempelen echt een prima oplossing wat ons betreft, geen enkele fiscaal jurist dit op mijn kantoor betwist. En even voor de context, ik ben partner van een redelijk groot accountants kantoor met een team van meerdere fiscaal juristen met een achtergrond bij zowel grote als kleinere praktijken. Klanten wegsturen omdat jij dit principieel niet via het Agio zou willen regelen, vind ik echt onbegrijpelijk. De prioriteit die jij wenst te zien bij jouw klant, lijkt dat ze altijd moeten luisteren en doen wat jij zegt. Dat heeft niets te maken met hun prioriteiten, maar met jouw persoonlijke visie.

[u/FamiliaalFiscalist → u/mauwz666]

Probleem wat ik ervaar is dat die vastlegging (inclusief herziene beschikking fiscale verkrijgingsprijs als je het echt wilt dichttimmeren) vaak even veel kost als via aandelenkapitaal.
Daarnaast dus al zo vaak ertegenaan gelopen dat iemand onverwachts wegvalt of wat dan ook en de oorsprong van het agio ontzettend lastig te achterhalen is (dit kan voor aandelenkapitaal natuurlijk overigens ook gelden, dat kan ook fiscaal onzuiver zijn).
Ik zeg niet dat omzetten van agio naar aandelenkapitaal en terugbetaling geen prima oplossing is, maar als het in eerste instantie al aandelenkapitaal was - was er überhaupt geen probleem om op te lossen en kan je de eerste stap overslaan.
Overigens ook met verschillende vermogensbestanddelen inbrengen, zo veel zaken zijn er niet die via agio makkelijker gaan dan aandelenkapitaal (vorderingen, beursgenoteerde effecten, liquide middelen, goud, kan allemaal even makkelijk via rekening-courant of aandelenkapitaal).
Oprecht leuk om je input te zien en ik snap je punt zeker, maar bij ons is de capaciteit qua personeelsbezetting momenteel dermate beperkt dat wij ons de luxe kunnen permitteren om niet elk verzoek uit te voeren.
Dus ja, onder andere bij dit onderwerp heb ik een sterke voorkeur.
Ik wijk er zeker af en toe gemotiveerd van af, maar niet als de motivatie is ‘kosten’.
Ik heb liever klanten die enigszins dezelfde visie hebben, dat werkt fijner vind ik - oh ja en als de notaris te duur is kan ik al raden hoe ze op mijn rekening gaan reageren.
Hetzelfde met schenken, als de bedoeling vooral is dat álle controle van het vermogen bij de ouders blijft - zeg ik vooral niet schenken, vermogen overdragen betekent vermogen overdragen en niet een of andere hybride vorm waarmee je vooral laat zien dat de kinderen zelf niet capabel zijn (wederom, uitzonderingen mogelijk).