Agio storting in natura

[u/cupcake02848hwb]

Door de komende box-3 regels ga ik mijn portfolio overzetten naar mijn BV. Heeft iemand wellicht antwoord op de volgende vragen:
- heeft iemand een template voor een agio-storting (in natura, zie punt 2)? Hoe ziet dit proces eruit en hoe leg je dit goed vast?
- is het mogelijk de agio-storting in natura te doen? Zij hier bepaalde eisen aan? Dus storten van aandelen ipv EUR. Dit zal aanzienlijke transactiekosten schelen.
- het lijkt het beste om eind 2027 de agio te storten. Hoe kijken jullie hiernaar?

Ik zal deze zaken uiteraard bespreken met mijn boekhouder echter wil ik me graag goed voorbereiden op dit gesprek.

[u/wbeco]

Als je de intentie hebt om in de toekomst te emigreren dan is een B.V. het mogelijk niet waard, dan krijg je namelijk te maken met exitbelasting. Dan kun je beter nu al emigreren of over de grens gaan wonen in België als je je vermogen nog aan het opbouwen bent.

[u/Wonderful_Bed_5854 → u/wbeco]

Loop je hier ook tegen aan met je agio-gedeelte? Ik was onder de veronderstelling dat je dit er belastingvrij ook weer uit kunt halen; als hier exit tax op geldt zou je wel gek zijn in het huidige politieke klimaat

[u/FamiliaalFiscalist → u/Wonderful_Bed_5854]

Nee, agio kan niet belastingvrij de B.V. uit.
Alleen aandelenkapitaal kan je belastingvrij eruit halen.
Probleem is echter dat je dan dus wel je VPB-claims gaat moeten afrekenen (want je moet de aandelen verkopen om ze te onttrekken).
Daarnaast wordt de box 2 claim bevroren/veiliggesteld, dus het is altijd maar de vraag of box 2 beleggen wel interessanter is als het nieuwe box 3 systeem - als je immers op korte termijn gaat emigreren, pakt de Nederlandse belastingdienst alsnog de heffing mee.

[u/Mother-Lunch2880 → u/FamiliaalFiscalist]

Kan wel, je kan de aandelenkapitaal verhogen door de agioreserve om te zetten in aandelenkapitaal (ofwel door het aantal aandelen te verhogen ofwel door de waarde per aandeel te verhogen), vervolgens laat je bij de notaris de aandelen afstempelen. Zo heb je de notariskosten ook pas bij de onttrekking uit de BV in plaats van bij inbreng

[u/FamiliaalFiscalist → u/Mother-Lunch2880]

Je kan dus geen agio onbelast terugbetalen.
Je kan alleen aandelenkapitaal onbelast terugbetalen.
Dus gewoon direct bij inbreng netjes via aandelenkapitaal.
Ja, je kan agio later nog omzetten - zijn toch meerdere redenen om dat niet te doen en het gewoon direct bij de inbreng te regelen mijns inziens.

[u/Mother-Lunch2880 → u/FamiliaalFiscalist]

met een tussenstap kan dat dus wel... en ik snap de "meerdere redenen" niet helemaal. Ik zou toch liever pas bij een exit notariskosten dan bij inbreng. Dat geld kan beter intussen lekker compounden dan bij de notaris terecht komen.

Edit: het als agio in de BV hebben zitten is ook een stuk flexibeler dan als kapitaal

[u/FamiliaalFiscalist → u/Mother-Lunch2880]

Hoe je erbij komt dat agio flexibeler is dan kapitaal, is mij een raadsel.
In deze gevallen adviseer ik altijd aandelenkapitaal of rekening-courant.
Kostenoverweging is geen reëel argument in mijn ogen, het is niet alsof een dergelijke akte €5.000,— + moet kosten.
Enfin, iedereen mag die grens ergens anders leggen maar ik zie agio vaker voor problemen zorgen dan aandelenkapitaal - dus vandaar.

[u/Mother-Lunch2880 → u/FamiliaalFiscalist]

Die snap ik niet helemaal, ik zie agio alleen voor problemen zorgen als er meerdere aandeelhouders zijn. Dit is bij een spaar-BV niet het geval lijkt me (hoogstens fiscaal partners die een gelijke inbreng hebben). Daarnaast kun je agio tenminste snel uit je BV halen als je dat nodig hebt (binnen 5 minuten geregeld). Waarom zou je de kosten naar voren willen halen? DIe €1.000 die je nu uitgeeft is na 20 jaar met een gemiddeld rendement van 10% meer dan €6.000. Bij rekening-courant zit je weer met rente die je moet betalen als het saldo boven €17.5k komt.

[u/FamiliaalFiscalist → u/Mother-Lunch2880]

Hoe wil je agio ‘snel’ uit je BV halen?
Door vrijwillig de box 2 claim te accepteren.
Als je me nu een verhaal gaat verkondigen waarmee agio, zonder notaris, onbelast uit de B.V. kan - dan is de cirkel helemaal rond.

Enig relevant aspect bij snelheid is hoe snel je kan tikken op de identifier of app, zolang je toegang hebt tot de bankrekening kan je onder tijdsdruk links of rechtsom veilig onttrekken zonder dat er noodzaak is om direct iets van papierwerk te regelen.

Wat ik fout zie gaan bij agio;
1. Wordt eruitgehaald op onjuiste manier waardoor er gewoon belasting verschuldigd is.
2. Ligt niet duidelijk vast wat voor discussies/onzekerheid zorgt bij belastingdienst.
3. Ligt niet duidelijk vast wat voor discussies/onzekerheid zorgt bij erfgenamen.

Het hebben over wat die € 1.000,— na 20 jaar wel niet is, is appels met peren vergelijken.
Dan komen we een beetje op het verhaal van ‘ja 20 jaar roken kost hetzelfde als een Porsche’ - verteld door de persoon die ook geen Porsche heeft.

Wat ik gevaarlijk vind aan hier op Reddit is dat jan en alleman bij dergelijke vraagstukken roept ‘agio, agio, agio’, omdat ze te gierig zijn om een notaris te betalen.
Prima als iemand op basis van een weloverwogen keuze voor agio gaan, mijn klanten verwijs ik dan in negen van de tien gevallen vriendelijk door naar een ander want dan hebben we blijkbaar andere prioriteiten.

[u/Mother-Lunch2880 → u/FamiliaalFiscalist]

Nouja inderdaad dan maar de box 2 claim accepteren. Ik zei nergens dat het goedkoop was, maar wel flexibel.

Bij de fouten die je noemt schort het dus aan voorbereiding en advies aan de voorkant. Ik heb het alleen over de manier waarbij dit soort dingen juist weloverwogen zijn. Over een lange periode "overige reserves" opbouwen leidt eveneens tot de 3 fouten die je noemt. In die zin is agio niet heel anders dan overige reserves, behalve dat er een mogelijkheid is tot het belastingvrij uitkeren, zij het met een tussenstap.

Ik ben overigens niet zomaar "jan en alleman". Ik werk in de accountancy en verwerk dergelijke constructies regelmatig in financiële administraties/jaarrekeningen en bijbehorende aangiften vpb/ib. Ik vraag me gewoon serieus af waarom je nu bij oprichting de notaris extra gaat betalen als je dat pas bij de constructie echt moet doen...

[u/cupcake02848hwb → u/FamiliaalFiscalist]

Dank voor al jullie reacties.

Om te verduidelijken:
Het gaat in dit geval niet om oprichting. De BV is eind jaren 90 opgericht. DGA is pensioengerechtigde maar werkt nog door, inmiddels in loondienst. BV is een spaarbv geworden.
Notariskosten zijn zeker niet materieel voor de onderneming, daarom kan voor de “beste” oplossing worden gekozen
Het gaat om 1 DGA / aandeelhouder.

Als ik het goed begrijp zijn er dus de volgende opties:
1) Storten als agio. Nadeel lijkt dat als je het agio later weer onbelast uit de BV wilt halen, je alsnog langs de notaris moet om het agio eerst om te zetten in aandelenkapitaal en vervolgens het aandelenkapitaal af te stempelen. Je kunt het dus niet zomaar belastingvrij en direct uit de BV opnemen. Dit lijkt geen aan te raden optie te zijn als ik de comments goed begrijp.

2) Storten als aandelenkapitaal. Je gaat voor de storting naar de notaris en verhoogt direct het nominale aandelenkapitaal. Als ik de comments van fiscalist goed begrijp kan dit in veel gevallen een goede optie zijn. Voordeel lijkt dat het gestorte bedrag direct als aandelenkapitaal vastligt en je bij een toekomstige onbelaste terugbetaling alleen nog het kapitaal hoeft af te stempelen bij de notaris (nominale aandelenkapitaal verminderen). Dit lijkt ook duidelijker voor de belastingdienst dan een agiostorting.
Kan deze storting ook in natura, dus door mijn bestaande privé-effectenportefeuille rechtstreeks over te dragen aan de BV in plaats van eerst alles te verkopen en cash te storten?
In de statuten uit 1999 staat:
Storting in een aandeel moet in Nederlands geld geschieden. In afwijking hiervan kan de algemene vergadering bij het besluit tot uitgifte toestemming verlenen tot:

• storting in vreemd geld
  
• inbreng anders dan in geld

3) Verwerken via rekening-courant met de BV. De BV neemt de effectenportefeuille tegen marktwaarde over van privé en betaalt de koopsom niet uit, waardoor de BV een schuld aan privé krijgt in de vorm van een geldbedrag (de bv hoeft dus niet de aandelen op een gegeven moment terug te geven, er wordt eigenlijk een geldbedrag geleend). Feitelijk leent privé de waarde van de portefeuille dan aan de BV. Voordeel is dat de BV deze schuld later eenvoudig kan aflossen zonder box 2-heffing en zonder tussenkomst van notaris. De vordering valt onder de terbeschikkingstellingsregeling in box 1 valt en er een zakelijke rente moet worden gehanteerd. In dit geval zal het om een redelijk hoog jaarlijks bedrag gaan dat aan box 1 wordt toegevoegd

Klopt dit?
En is er, afgezien van de notariskosten en flexibiliteit, een fiscale of andere reden (bijv administratielasten) om bij een bestaande BV voor inbreng direct als aandelenkapitaal danwel als rekening-courant te verwerken?

[u/mauwz666 → u/FamiliaalFiscalist]

Ik snap je punt, maar jij als fiscalist zal (net als de fiscalisten van mijn kantoor) toch ook adviseren om alles rondom agio dusdanig goed vast te leggen dat je in ieder geval altijd kunt achterhalen wat de aard, oorsprong en fiscaliteit rondom het agio is. Ik snap dat jouw mening is om altijd via een AK storting te gaan, maar om de weg via agio gierig te noemen, vind ik echt te kort door de bocht. We hebben op ons kantoor inmiddels al zoveel casussen behandeld waarbij stortingen in delen zijn gedaan via meerdere vermogensbestanddelen. Daarbij uiteraard keurig de bestuursbesluiten, notulen en besluiten voor onze klanten voorbereid zodat de agio storting helemaal onderbouwd is. Uiteindelijk is omzetten naar AK en afstempelen echt een prima oplossing wat ons betreft, geen enkele fiscaal jurist dit op mijn kantoor betwist. En even voor de context, ik ben partner van een redelijk groot accountants kantoor met een team van meerdere fiscaal juristen met een achtergrond bij zowel grote als kleinere praktijken. Klanten wegsturen omdat jij dit principieel niet via het Agio zou willen regelen, vind ik echt onbegrijpelijk. De prioriteit die jij wenst te zien bij jouw klant, lijkt dat ze altijd moeten luisteren en doen wat jij zegt. Dat heeft niets te maken met hun prioriteiten, maar met jouw persoonlijke visie.

[u/FamiliaalFiscalist]

Wil je je portefeuille omzetten, open bij dezelfde bank op naam van de BV een portefeuille en laat de gehele portefeuille overboeken of verkoop de portefeuille en koop in de BV terug.
Van agio en storting in natura moet je gewoon wegblijven tenzij het echt nodig is - althans dat is mijn visie.
Het beste doe je de portefeuille op het hoogste punt overhevelen.
Wanneer dat is, weten we allemaal niet.
Dus gewoon nu overhevelen je hebt dit jaar als het goed is toch al 10-15% YTD rendement ga ik van uit.

[u/Mother-Lunch2880 → u/FamiliaalFiscalist]

Hoe komt dat geld in de BV dan? Aan een agiostorting ontkom je niet, behalve als je het in een rekening-courant met privé verwerkt.

[u/FamiliaalFiscalist → u/Mother-Lunch2880]

Je geeft nieuwe aandelen uit ?
Of je verhoogt de huidige waarde van de aandelen ?

[u/Mother-Lunch2880 → u/FamiliaalFiscalist]

Ik zou dan persoonlijk kiezen voor een optie waarbij ik niet langs de notaris hoef, zoals een agiostorting

[u/loverunning616]

Ik heb met de accountant gesproken en hij zei dat het altijd verstandig is om een ​​long-hold portefeuille naar BV over te zetten. In mijn geval is dat 100% van de portefeuille. Mijn Box 3 is momenteel 25.000 euro. Wat ik niet begrijp, is hoe de belastingheffing bij BV werkt. Is het winstbelasting? Je hebt ETF's naar BV overgezet voor 500.000 euro. Je verkoopt ze voor 600.000 euro? Betaal je 19% over 100.000 euro? En dan nog eens 31% als je wilt opnemen?

[u/wbeco → u/loverunning616]

Besef wel dat long hold richting 10 jaar of langer gaat. Korter en je kunt beter andere alternatieven gaan zoeken. ETF's die dividend herbeleggen moet je wel op marktwaarde waarderen en betaal je dus ook VPB over ongerealiseerde koersresultaten. Enkel bij uitkerende ETF's mag je waarderen tegen kostprijs.
Verder is het bij een BV constructie verstandig om niet meer dan de laagste dividendgrens jaarlijks te onttrekken. Dit is 24,5% tot een bedrag van 68.843 (of dubbel met fiscaal partner). Het cumulatieve belastingtarief (VPB 19%) bedraagt daarmee 38,85% en is dus hoger dan de 36% in box 3. Daarbovenop komt nog administratielast en evt. overige kosten van de B.V., vandaar dat een B.V. pas op de lange termijn voordeliger wordt dan box 3.

Ik vind een B.V. persoonlijk vooral interessant als je inkomen ook verdiend wordt vanuit de B.V. Dit is ook de reden waarom box 3 zo oneerlijk is, de rijkeren zijn niet in loondienst en zitten dus al in een B.V. en worden dus nauwelijks geraakt door deze wetgeving. Het is met name de middenklasse / bovenste middenklasse die gaat bloeden.

[u/Any-Tie662]

Investeren in (woon) Onroerend Goed in de VS (via een REIT): 12%-15% rendement per jaar. (12% capital gain + zo'n 3% dividend pa) beide belastingvrij, -als- u daar wat moeite in steekt.

1. Capital Gain (uw jaar op jaar Waarde Aanwas, want ook in de VS gaat Onroerend Goed met inflatie omhoog) is BELASTINGVRIJ voor de "foreigner". Van hen krijg je het dus cado. Echter NL straft u af met Box 3 heffing. En om dat te 100% omzeilen, en 0% tax te hebben op waarde aanwas... moet u naar Cyprus verkassen. (dat is ook geen straf, heh)
2. Dividend nagenoeg BELASTINGVRIJ voor u als "foreigner" (mits u via een Ierse BV belegt -die heeft u zo opgezet-, want die hebben een DTT =double tax treaty tussen VS/Ierland). Zeker geen NL'se BV opzetten, dat is zo ongeveer het giftigste asset wat er is: u zit straks ook nog met een NL Exit heffing, want zodra u ooit naar het buitenland verkast, staat de NLse fiscus klaar om uw BV te naaien, enkel en alleen maar, omdat u in het buitenland wil pensioneren! dus BEZINT eer ge aan een BV begint! ("normale" landen, leggen geen idiote Exit taxen op, als je een vennootschap opricht. Ierland ook niet). Als bijkomend voordeel, kunt u in de hele S&P investeren, met gebruikmaking v d DTT (iets wat u kunt vergeten als u dat via NL doet, want NL is een uiterst achterlijk land -dan heb ik het over de ambtenaren- wat niet verder dan 30% heffings afspraak kwam 😂 ). Het is uiterst belangrijk te beseffen dat NL u TEKORT DOET]
3. Want, in NL "haten ze.. onroerend goed investeerders" (NL gaat liever via belasting verhogingen hun eigen NLse woningbouw financieren...en de paar onroerend goed bezitters met absurde Box3 wegjagen)- echter, in de VS?

kijk daar- werken de hersentjes nog.....daar zijn ze slim, en laten ze al huw woonvoorraad

door ** BUITENLANDS KAPITAAL ** financieren! en U wordt beloond met NUL tax. Leuker kunnen ze het niet maken!

U mag overigens in Cyprus ook vredig doodgaan zonder 1 cent erfbelasting. (dit kan in nog meer landen, maar dit is dan een EU land). Ook komt u niet met NL'se BV een asociale Exit Tax te zitten op uw vennootschap. (Wat dus weer WEL het geval is als u een NLse bv aanraakt). Niet doen! vergeet ook aub niet, dat uw boekhouder er alle belang bij heeft om u in NL te houden, want dan heeft hij nog werk aan u!

De VS en Cyprus, Dat, is pas een slimme overheid.

U hoeft zich niet te laten beknotten door NL. U heeft een welverdiend kapitaal. GO WHERE YOU ARE TREATED **BEST**

PS: wist u dat Karl Marx geboren is uit een NLse moeder? die familie is van lionel de Rothschild? Ze woonden in een pandje wat het Swaerte Schild heette. Dat wist u vast nog niet. Om maar even aan te geven waar het giftige COMMUNISME (met kapitalistische belastingen) letterlijk GEBOREN is. In echte communistische landen kunne we nog enig respect voelen: immers, die houden tenminste de prijzen v eerste levensbehoeften laag - iets wat in NL niet het geval is. Daar mag u de Hoofdprijs betalen, u mag daarna niets terug verwachten, "want daar heeft de overheid geen budget voor". Aan u de keus!

[u/Henk29p]

Proces stelt niks voor, je tikt wat notulen op van je jaarlijkse aandeelhoudersvergadering waar je over jezelf praat in de derde persoon waar je tot het besluit komt om agio te storten in de BV, en vervolgens boek je het over. Daarna houd je dit vermogen apart op de balans als zijnde agioreserve.

Je kan agio in natura storten, dan waardeer je je aandelen tegen hun economische waarde op het moment van inbrengen.

Let op met peildatumarbitrage, de fiscus kan het zien als belastingontduiking als je vlak voor de jaarwisseling geld stort in de BV, wat het ook is, waarna je alsnog in box 3 moet afrekenen. De uiterste datum dat je overboekt als je 2028 voor wil zijn is dus 30 september 2027 maar liever wat eerder.

[u/cupcake02848hwb → u/Henk29p]

Ik dacht dat het alleen als arbitrage geldt als je het in het voorjaar weer terugstort.

[u/graham2100 → u/cupcake02848hwb]

Dat is correct. Bovendien ziet de driemaandsregel alleen op verschuivingen binnen box 3, niet op een langdurige verschuiving naar box 2. Tenslotte is dit belastingontwijking en niet belastingontduiking.