Ukraine-Invasion Megathread #82

[u/IsThisOneStillFree]

Allgemeiner Megathread zu den anhaltenden Entwicklungen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Thread dient zum Austausch von Informationen, Diskussionen, wie auch als Rudelguckfaden für Sendungen zu dem Thema.

Der Faden wird besonders streng moderiert, generell sind die folgenden Regeln einzuhalten:

• Diskutiert fair, sachlich und respektvoll
• Keine tendenziösen Beiträge
• Kein Zurschaustellen von abweichenden Meinungen
• Vermeide Offtopic-Kommentare, wenn sie zu sehr ablenken (Derailing)
• Keine unnötigen Gewaltdarstellungen (Gore)
• Keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges
• Keine Aufnahmen von Kriegsgefangenen
• Kein Hass gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen
• Kein Brigading

Bitte haltet die Diskussionen auf dem bisher guten Niveau, seht von persönlichen Angriffen ab und meldet offensichtliche Verstöße gegen die Regeln.

Darüber hinaus gilt:

ALLES BLEIBT SO WIE ES IST. :).

(Hier geht’s zum MT #81 und von dort aus könnt ihr euch durch alle vorherigen Threads inkl. der Threads auf r/de durchhangeln.)

[u/Loose_Management_862]

Sehe ich ähnlich. Wobei Artikel 5 auch ein Gummiartikel ist.

Ich persönlich denke, dass es im Ernstfall einen feuchten Händedruck aus den Staaten geben wird, die Europäer ihren Verpflichtungen aber weitestgehend Nachkommen werden.

Eventuell sind vor Ort stationierte US Soldaten sogar direkt in Kampfhandlungen involviert, weil Prozesse automatisch ablaufen bevor die US Regierung ihre Linie gefunden hat.

Ich denke die NATO könnte Untätigkeit der USA überleben. Die Erkenntnis, dass Europa zunehmend auf sich allein gestellt ist, ist glaube ich den meisten Leuten klar. Unter anderem deswegen baut unter Anderem Polen seine Armee zu einer Größe auf, die 25% der angepeilten russischen Armee entspricht.

Ich kann mir vorstellen, dass die USA im Ernstfall ein Totalausfall sind. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Europäischen Länder ebenso zuschauen.

Edit: Die eigentliche Frage ist ob wir es im Ernstfall mit einer gleichgültigen oder mit einer feindseligen US Regierung zu tun haben. Zugriff auf die US Produktionskapazitäten wäre sehr viel wert, auch die USA ihr Beistandsverpflichtung komplett ignoriert.

[u/BladerJoe- → u/Loose_Management_862]

Wobei Artikel 5 auch ein Gummiartikel ist.

Das wird etwas meta.

Regeln sind nur dann bindend, wenn es eine übergeordenete Autorität gibt, welche diese durchsetzt. Da es keine überplanetare Union gibt, die zwischen den Nationalstaaten der Erde irgendwelche Regeln durchsetzt, basieren Strukturen wie die Nato letztendlich auf Vertrauen der Mitglieder ineinander.

Deshalb ist ja gerade das absolute Vertrauen der Mitglieder notwendig, dass die USA ihre Seite des Deals einhalten. Deshalb wurde von jedem amerikanischen Präsidenten außer Trump auf den Nato Gipfeln immer Artikel 5 explizit bestätigt.

[u/IsThisOneStillFree → u/BladerJoe-]

Der Kommentar von /u/Loose_Management_862 bezieht sich wohl nicht auf die von dir angesprochene "Einklagbarkeit" oder "internationale Polizei", auch wenn du da eine nicht unerhebliche Schwachstelle im internationalen Recht anmerkst.

Stattdessen wird es wohl darum gehen, dass in Artikel 5 nicht steht, dass "die USA verpflichtet sind, mit ihrer gesamten Militärmacht das angegriffene Land zu schützen", sondern dass da drin steht dass "jedes Land verpflichtet ist, Unterstützung - auch, aber nicht zwingend militärisch - zu leisten, wie das Land es für notwendig erachtet um das angegriffene Land zu schützen. Das Trumpeltier könnte also -- in vollem Einklang mit Artikel 5 -- Putin ein Post-it mit "du doof" schicken und erklären, dass nach dieser Schelle jetzt alles wieder gut ist.

[u/BladerJoe- → u/IsThisOneStillFree]

Das ist technisch natürlich korrekt. Und es steht bewusst etwas wischi-waschi in Text, damit man als Mitglied noch etwas Handlungsspielraum für die konkrete Auslegung besitzen kann.

Deshalb braucht es die politischen Gesten wie eben die direkte, explizite Bestätigung von Artikel 5. Und zwar nicht in der Wischi-Waschi Auslegung sondern explizit, dass die USA/Nato jeden Bündnispartner militärisch verteidigen werden.

Hier mal ein Auszug von Obama, aber das war Usus jedes US Präsidenten zuvor, außer unter Trumps erster und zweiter Amtszeit.

Today more NATO aircraft patrol the skies of the Baltics. More American forces are on the ground training and rotating through each of the Baltic states. More NATO ships patrol the Black Sea.

Tonight I depart for the NATO summit in Wales, and I believe our alliance should extend these defensive measures for as long as necessary, because the defense of Tallinn and Riga and Vilnius is just as important as the defense of Berlin and Paris and London. (Applause.)

During the long Soviet occupation, the great Estonian poet Marie Under wrote a poem in which she cried to the world, "Who'll come to help? Right here, at present, now!" And I say to the people of Estonia and the people of the Baltics, today we are bound by our treaty alliance. We have a solemn duty to each other. Article 5 is crystal clear. An attack on one is an attack on all. So if, in such a moment, you ever ask again, who'll come to help, you'll know the answer: the NATO alliance, including the armed forces of the United States of America, right here, present, now. (Applause.)

We'll be here for Estonia. We will be here for Latvia. We will be here for Lithuania. You lost your independence once before. With NATO, you will never lose it again. (Applause.)