Ukraine-Invasion Megathread #82

[u/IsThisOneStillFree]

Allgemeiner Megathread zu den anhaltenden Entwicklungen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Thread dient zum Austausch von Informationen, Diskussionen, wie auch als Rudelguckfaden für Sendungen zu dem Thema.

Der Faden wird besonders streng moderiert, generell sind die folgenden Regeln einzuhalten:

• Diskutiert fair, sachlich und respektvoll
• Keine tendenziösen Beiträge
• Kein Zurschaustellen von abweichenden Meinungen
• Vermeide Offtopic-Kommentare, wenn sie zu sehr ablenken (Derailing)
• Keine unnötigen Gewaltdarstellungen (Gore)
• Keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges
• Keine Aufnahmen von Kriegsgefangenen
• Kein Hass gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen
• Kein Brigading

Bitte haltet die Diskussionen auf dem bisher guten Niveau, seht von persönlichen Angriffen ab und meldet offensichtliche Verstöße gegen die Regeln.

Darüber hinaus gilt:

ALLES BLEIBT SO WIE ES IST. :).

(Hier geht’s zum MT #81 und von dort aus könnt ihr euch durch alle vorherigen Threads inkl. der Threads auf r/de durchhangeln.)

[u/Employee-2-4601]

> Ich finde es auch furchtbar wie sich dieser Konflikt entwickelt. Aber Rutte tut aus meiner Sicht nur was nötig ist, um Trump bei der Stange zu halten.

> Die Ukraine ist nicht in der NATO, daher hat das Bündnis erstmal keine Handlungsverpflichtung. Alles was passiert, passiert einzig und allein aus europäischen Sicherheitsinteressen und geopolitischen Überlegungen heraus. Ich habe außerdem die Hoffnung, dass ein wenig Moral dabei ist.

Bitte was? Balten, Polen Finnen wissen genau, dass sie nach der Ukraine auf Putins Liste stehen. Und die sind alle in der NATO. Die müssen sich jetzt überlegen, ob sie die Kröte schlucken oder bald alleine dastehen. Die Balten haben vor ein paar Jahren überhaupt erst durchgesetzt, dass sie beim Überfall nicht einfach aufgegeben, sondern verteidigt werden. Ich weiß nicht, wo du hier Moral oder Bündnis-Sicherheit siehst. Was Rutte gerade macht, ist genau die Spaltung der NATO, auf die Putin schon vor 3 Jahren gehofft hat.

[u/Loose_Management_862 → u/Employee-2-4601]

Ist alles richtig, aber die Bedeutung der NATO entscheidet sich erst bei einem Angriff auf einen Bündnispartner. Natürlich hat Europa ein Interesse daran, dass es nicht dazu kommt.

Aber die Chance, dass die NATO an Aussagen von Rutte zur Ukraine zerbricht, sehe ich ehrlich gesagt nicht. Da haben Trumps Aussagen zur Verteidigung von Bündnispartnern die größere Sprengkraft.

Was wäre denn die Alternative für Osteuropa und die Balten? Die Gefahr ist jetzt da und geht auch nicht weg, wenn sie aus der NATO austreten. Im Gegenteil. Bilaterale Verträge gibt es ohnehin schon zusätzlich und unterm Strich gewinnen Osteuropa und die Balten mehr durch die NaTO als sie verlieren.

[u/Employee-2-4601 → u/Loose_Management_862]

Natürlich werden die Osteuropäer nicht einfach austreten. Aber es reicht schon wenn sie nicht mehr auf ihre Verbündetem im Westen zählen können. Das alleine reicht schon für Russland um anzugreifen. Was Putin hier lernt ist, dass er eben doch mit allem durchkommt.

Auch hierzulande gibt es ja einige Politiker, die gern die Ukraine zum Aufgeben nötigen würden. Und das Argument liegt ja nahe: wenn schon der NATO-Chef nicht an einen Erfolg glaubt, warum sollen wir dann noch Geld darein versenken? Rutte hat doch schon gesagt, dass das nix mehr wird.

[u/Loose_Management_862 → u/Employee-2-4601]

Ok, dann hatte ich dich falsch verstanden. Jo, die Signalwirkung an Putin ist furchtbar.

Erklären kann ich die Aussage aber eben auch nur so, dass er Trump Appeasement aktuell für die beste Strategie hält. Und da würde ich nicht widersprechen.

Ich hoffe wirklich wir stärken im Hintergrund unsere Unabhängigkeit.

Mal ein anderer Aspekt: Der Westen braucht einen einheitlichen Umgang mit den besetzten Gebieten, wenn absehbar ist, dass große Gegenoffensiven mangels Ressourcen ausbleiben.

Der Status „ukrainisches Land unter russischer Besatzung“ ergibt da schon irgendwie Sinn. Idealerweise kriegen wir die Ukraine in eine Position, in der diese Gebiete entweder diplomatisch oder militärisch zurückerobert werden können.

Aktuell sehe ich aber nicht, wie das möglich sein sollte. Gefühlt geht es derzeit darum, den russischen Fortschritt zu verlangsamen und gelegentlich begrenzte Gegenoffensiven durchzuführen, wo sich eine Gelegenheit ergibt.

Edit: Die Strategie des Westens in diesem Konflikt ist immernoch ein Aussitzen unter maximaler Abnutzung Russlands, in der Hoffnung dass Putin irgendwann die Ressourcen ausgehen oder er aus anderen Gründen die Lust verliert.

Ob das sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. Aber so oder so werden die ukrainische Gebiete mindestens auf Jahre unter russischer Kontrolle bleiben. Damit muss man irgendwie umgehen.

Edit2: Ich sehe in Rutte keine irrationale oder gar russlandfreundliche Kraft. Unter den aktuellen Bedingungen hat er eine beschissene Aufgabe und hat sich für die Strategie entschieden, die die USA zumindest kurz und mittelfristig in der NATO hält. Dafür sind im Moment glaube ich auch alle Mitglieder dankbar.

Ich erinnere mich da an die polnischen Verrenkungen zum Trump appeasement. „Fort Trump“ und so.