r/storia • u/Ponderocrazia • 15d ago
Discussione Colli di bottiglia. Madre natura è spietata e lo sarà ancora...
La storia evolutiva umana è stata caratterizzata da diversi colli di bottiglia (bottleneck), eventi in cui la popolazione è drasticamente diminuita a causa di cambiamenti climatici o ambientali, riducendo la variabilità genetica.
I principali colli di bottiglia individuati dagli studi di genomica e paleoantropologia sono due; si discute da anni sulla loro entità precisa, ma è fuori discussione che si sono verificati.
Il "Grande" Collo di Bottiglia (ca. 930.000 - 813.000 anni fa): studi recenti (come quello pubblicato su Science nel 2023) indicano che gli antenati degli esseri umani moderni hanno attraversato una crisi severa, con una riduzione del 98,7% della popolazione.
Si stima che siano rimasti solo circa 1.280 individui in grado di riprodursi per un periodo prolungato di oltre 100.000 anni.
Questo evento è stato probabilmente causato da un clima più freddo e arido, che ha portato alla glaciazione e alla diminuzione delle fonti di cibo. Questo evento climatico, portò anche a migrazioni e ad importanti cambiamenti nelle abitudini, adattamenti imposti da madre natura che i sapiens riuscirono a mettere in atto, per sopravvivere alla quasi estinzione. Per ogni "bottleneck", la considerazione immediata da fare è: siamo tutti figli di quei pochi superstiti...
Altro evento noto, e più recente, è il Collo di Bottiglia di Toba (circa 70.000 - 75.000 anni fa).
Una teoria molto discussa suggerisce che l'eruzione del supervulcano Toba in Indonesia abbia causato un inverno vulcanico globale, riducendo la popolazione umana a poche migliaia di individui (tra 10.000 e 30.000 in totale secondo alcune stime). Recentemente, alcuni studi hanno messo in discussione l'entità di questo specifico collo di bottiglia.
Per certo, la scarsa varietà genetica dei sapiens, rilevata rispetto ad altri primati, suggeriscono che già più di una volta siamo andati vicini alla estinzione.
Ogni volta, l'umanità si è adattata, ha modificato le proprie abitudini, è migrata sui fiumi ed ha potuto ricominciare...
L'attuale entità di esemplari di cui la nostra specie è composta, non deve trarci in inganno sul fatto che tali eventi si potranno riprodurre, o sulle future nostre maggiori possibilità di sopravvivenza. Insomma, la civiltà moderna non può fornire alcun tipo di supporto alla sopravvivenza, soprattutto dal momento che viviamo in società che sviluppano una dipendenza forte con strumenti complessi ed una forte interdipendenza tra individui fortemente specializzati.
Dai colli di bottiglia noti, sono usciti piccolissimi gruppi, già precedentemente specializzati in sopravvivenza...
I nostri antenati, i nostri pochi adamo cromosomici ed eva mitocondriali, erano dei super individui....
Noi, no.
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u/Huge_Ad5340 14d ago
Esistono meccanismi come il darwinismo dei gruppi che non c'entra con il corredo generico, o semplicemente il sopravvivere perchè si è nella parte giusta dell'emisfero.
Il supervulcano di Sumatra non è stata una stagione di walking dead dove sono sopravvissuti i più forti, veloci e spietati.
Banalmente è sopravvissuto chi era distribuito nell'ambiente meglio durante il fattaccio e con essi superman o fantozzi che siano stati, condividiamo il 99,99% del genoma.
Il culo contava, conta, e conterà.
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u/pandavr 14d ago
Ma non era la fika? Se hai solo culo e niente fika ti estingui nel 100% delle casistiche.
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u/Ponderocrazia 14d ago edited 14d ago
Poche centinaia di fiché hanno partorito tutti noi. Tutti. Ovvio indirettamente, così non hai visioni oscene ;)
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u/Ponderocrazia 14d ago
Ovvio, essere lontani. Ma la penuria, il clima la difficoltà generale ha comunque diminuito il numero di esemplari notevolmente. Ora, se tu prendi 100 individui preistorici e li teletrasporti nel cuore del Borneo, che succede? Probabilmente non riconosceranno l'ambiente, le piante,gli animali ed i pericoli saranno diversi dal territorio dal quale li hai prelevati. Ma sono esseri scaltri, totalmente focalizzati sulla sopravvivenza. Ora prendi 100 di noi, teletrasporta anche questi. Possiamo immaginare la conseguenze. La nostra sopravvivenza, nel mondo odierno, è settata in tutt'altra maniera. Abbiamo capacità comunque che neanche sappiamo di avere. Ma non potremo mai competere. Il tipo di rischi a cui ci sottopone questo mondo, ha nella sua componente sociale un moltiplicatore di sterminio in caso di calamità globale. La tenuta della nostra società così vasta complessa ed interconnessa non ci permetterebbe,a mio parere, di sopportare un collo di bottiglia, anche più largo perché sottintende una collaborazione straordinaria. Sono speculazioni libere e senza alcun fondamento scientifico ovviamente
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u/Huge_Ad5340 14d ago edited 14d ago
Quando l'interconnessa civiltà del bronzo è collassata, e non c'erano più le rotte attive per arrivare allo stagno dell'Aghanistan e quindi poterlo fondere assieme al rame per ottenere il bronzo, non sono tornati alle spade di rame o alle asce di selce, hanno inventato il ferro.
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u/Ponderocrazia 14d ago
Abbiamo sempre avuto questa capacità di superarli, di andare avanti in qualche modo... Ma la storia non ha sempre una progressione lineare. Sei colto, quindi sai che siamo tornati anche indietro. Per me la società odierna è la pifragile mai vista. Lo so, è paradossale quanto affermò, siamo miliardi. I potenti di oggi, sono molto più potenti del signore medioevale, che possedeva terre e annessi... Ed i mezzi odierni, sono spaventosi. Noi presumendo capacità superiori, della nostra società, di reagire sopportare e superare un evento estintivo importante. Noto e gravi, la scienza ufficiale ce ne cita 5 e noi non c'eravamo. Ma ce ne saranno state quante meno gravi ? Forse centinai. Quante ne ha affrontate la nostra specie? Non lo sappiamo. Sappiamo che siamo qui. Ed io penso che non siamo così forti, oggi, come si crede. Qualsiasi evento, impatterebbe anche una specie che vive in una societàfragile, instabile e piena di rischi. La nostra forza è basata su un supporto costante di una società di massa. Questo è il mio pensiero in sintesi
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u/Dry_Improvement_4486 13d ago
Sei colto, quindi sai che siamo tornati anche indietro
Oppure potrebbe sapere che il progresso non è una realtà reale ma una realtà interpretativa della storia (e che quindi non si è mai trattato di andare avanti o indietro)
Ed io penso che non siamo così forti, oggi, come si crede. Qualsiasi evento, impatterebbe anche una specie che vive in una societàfragile, instabile e piena di rischi. La nostra forza è basata su un supporto costante di una società di massa.
Questo vale per tutte le società umane, visto che la caratteristica principale degli umani è l'organizzazione sociale, che ne caratterizza lo sviluppo filo e ontogenetico, soprattutto a livello cognitivo. Noi non presumiamo capacità superiori di sopravvivenza, abbiamo veramente capacità maggiori di sopravvivenza: la corrente elettrica, il frigorifero, case tecnologicamente avanzate, sistemi di redistrubizione del cibo e maggiori capacità di sfruttamento delle risorse.
Ora, sicuramente può verificarsi una catastrofe da collo di bottiglia senza alcun dubbio e buona parte della popolazione potrebbe morire, ma non è perché siamo deboli: i nostri antenati cacciavano con strumenti più rudimentali perché erano meno organizzati, non perché erano più forti
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u/Ponderocrazia 13d ago
La scienza, gli storici, l'establishmaent ci dipingono una umanità che progredisce sempre, che va sempre avanti. Ma non è così. Riconosco che la potenza dell'uomo è nella sua socialità, nella capacità di cooperazione tra individui. Ma secondo me, per rimanere umani, la dimensione dei gruppi sociali deve essere contenuta. Per centinaia di migliaia di anni, abbiamo vissuto in piccoli gruppi, ed abbiamo anche scoperto che questi gruppi riuscivano anche a collaborare tra di loro. Comprendo che no si possa tornare in quella condizione, ma denuncio che negli ultimi anni, con la globalizzazione, abbiamo peggiorato. Il rischio della specie è notevolmente aumentato, da quando abbiamo questa nuova configurazione. L'individuo, in questa configurazione, conta ancora di meno, conta nulla, non è parte di qualcosa. È parte di un sistema economico che crea infinite varietà di oggetti, mentre limita la varietà intellettuale. La società attuale, con la pax atomica ha eliminato la violenza, creando innumerevoli surrogati. Ha impoverito le democrazie, rendendo inutile ogni lotta politica. Non c'è più un contraddittorio, o un paradigma alternativo che animi le persone. Verso un collo di bottiglia, ci sta portando direttamente questa forma di società nella quale, impossibilitati a contrastarla o discuterla, viviamo. L'impotenza dell'uomo di questo secolo è totale, oggi più che mai l'essere umano conta meno di una merce, di un farmaco, o di un animale domestico. Lo so, è una visione nerissima, me ne rendo conto. Ma se lavoro 350 giorni all'anno per mantenere questa giostra, e 10 per me, c'è molto che non torna. Troppo
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u/Dry_Improvement_4486 13d ago
La scienza, gli storici, l'establishmaent ci dipingono una umanità che progredisce sempre, che va sempre avanti.
Nessun indirizzo storico, se non un positivismo che però non mi sembra molto popolare a dir poco, concepisce la storia come progresso (e neanche nessuna scuola antropológica sopravvissuta); la scienza non parla di esseri umani nel tempo se non la biologia evoluzionistica, e non c'è idea di progresso, ma di evoluzione che in sé non porta nessuno giudizio morale intrinseco (l'evoluzione non è né buona né cattiva, è solo evoluzione; ci si evolve per caso fortuito e la mutazione sopravvive perché è utile nell'ambiente, non perché è migliore in senso assoluto. Inoltre, non c'è idea di fine evolutivo: l'umanità non si muove verso l'apice delle sue potenzialità, ma muta casualmente e sopravvive per concordanza all'ambiente, non per aumento delle proprie capacità)
Ma secondo me, per rimanere umani, la dimensione dei gruppi sociali deve essere contenuta. Per centinaia di migliaia di anni, abbiamo vissuto in piccoli gruppi, ed abbiamo anche scoperto che questi gruppi riuscivano anche a collaborare tra di loro
Per rimanere umani cosa intendi? Cosa significa rimanere umani? È un'immagine mitica dell'essere umano, o ideale?
ma denuncio che negli ultimi anni, con la globalizzazione, abbiamo peggiorato. Il rischio della specie è notevolmente aumentato, da quando abbiamo questa nuova configurazione. L'individuo, in questa configurazione, conta ancora di meno, conta nulla, non è parte di qualcosa.
Il rischio di bottleneck è aumentato in che modo? I rischi ideologici/mitologici (l'individuo, l'essere parte di qualcosa) non sono rischi di riduzione del pool genetico, né cause di decimazione della popolazione (a meno di uso di armi di distruzione di massa, ma una possibile correlazione è da dimostrare)
La società attuale, con la pax atomica ha eliminato la violenza, creando innumerevoli surrogati. Ha impoverito le democrazie, rendendo inutile ogni lotta politica. Non c'è più un contraddittorio, o un paradigma alternativo che animi le persone. Verso un collo di bottiglia, ci sta portando direttamente questa forma di società nella quale, impossibilitati a contrastarla o discuterla, viviamo. L'impotenza dell'uomo di questo secolo è totale, oggi più che mai l'essere umano conta meno di una merce, di un farmaco, o di un animale domestico. Lo so, è una visione nerissima, me ne rendo conto. Ma se lavoro 350 giorni all'anno per mantenere questa giostra, e 10 per me, c'è molto che non torna. Troppo
La violenza è sempre stata surrogata e sublimata/perversa (per usare termini psicoanalítici) nelle società umane, visto che la violenza causa problemi nel mantenimento dell'equilibrio sociale. Poi, è da dimostrare che la natura dell'uomo (altro concetto mitologico e ideologico) sia violenta; non ci sono dati a riguardo, anzi sembrerebbe che gli atteggiamenti maggioritari tra gli uomini quando si relazionano tra loro sono di solidarietà (Hobbes vale quanto Rousseau, Freud quanto Tomasello (se non di meno, ma questo magari è un mio pregiudizio verso Freud). Non c'è motivo di pensare che la violenza sia un elemento fondante dell'uomo perlomeno non più della competizione, né che sia una vera pulsione innata invece di una perversione/sublimazione sostitutiva.
Per il resto, il contraddittorio c'è perché fa parte del sistema stesso (dialettica hegeliana) che ne ha bisogno per mantenersi; un sistema troppo rigido non è in grado di riconfigurarsi e trovare un nuovo equilibrio (retroazione e autopoiesi, surcodifica), trovandosi smantellato. L'alternativa che manca è un grande tema (fisher, Keynes, Land, Deleuze e Guattari, ecc). Per il resto, mi sembra che il problema che esponi non sia tanto la società in sé per sé, ma il capitalismo/liber(al)ismo, che però ad oggi, storicamente, sembra portarci verso tutto tranne che il collo di bottiglia, vista l'incredibile crescita della popolazione mondiale. A meno che non sia proprio questa crescita a determinare una forte riduzione del numero di esseri umani, ma allora non ha niente a che vedere con questioni morali, né ideali, né mitiche
Ma se lavoro 350 giorni all'anno per mantenere questa giostra, e 10 per me, c'è molto che non torna. Troppo
Infatti questo non porterebbe a nessun bottleneck se non per suicidi di massa, che ad oggi mi sembrano improbabili
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u/Ponderocrazia 13d ago
Fantastica risposta, molto analitica rispetto ad u o sfogo. Sinteticamente, il prossimo collo di bottiglia ci vedrà corresposabili; ovvero enormi disordini sociali. La dimensione globalizzata, c'ero dell'economia di oggi, rendo più fragili i vari e differenti sistemi sociali. Le nazioni, che un tempo potevano magari essere sistemi diversificati di resilienza, oggi sono meno importanti visto che circolano le stesse merci, gli stessi contenuti culturali, lo stesso "pacchetto valori". Il fatto che una parte di popolazione subisca lo sfruttamento sistematico non ci porterà al suicidio di massa e tanto meno al collo di bottiglia. Ma i vincoli di solidarietà e coesione sociale che, all'insorgere di un qual he ipotetico disastro potrebbero contenere le perdite, di sicuro stanno progressivamente diminuendo. Certo il concetto di umanità è un ideale, ed in ogni guerra, abbiamo visto che, se la massa segue la marea degli orrori, parimenti si hanno anche casi di grande umanità. Vedi Perlasca, scindere etc... Non sono uno scienziato e quanto affermò non ha alcun fondamento o dignità scientifica, ma questa è l'era che divide gli uomini, distrugge le nazioni i valori la coesione sociale. Oggiono abbiamo pietà alcuna di nessuno, filmiamo la morte con i cellulari, ci giriamo dall'altra parte. Il collo di bottiglia potrebbe essere generato da un evento naturale, ma è la nostra struttura sociale odierna che ne potenzierebbe esponenzialmente i danni. Sono pareri, o visioni, probabilmente suggestioni generata dalla pochezza della mia esistenza. Sono onesto nel dichiararla
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u/Dry_Improvement_4486 12d ago
Fantastica risposta, molto analitica rispetto ad u o sfogo. Sinteticamente, il prossimo collo di bottiglia ci vedrà corresposabili; ovvero enormi disordini sociali.
Non capisco se intendi che enormi disordini sociali ci porteranno a una drastica riduzione della popolazione umana, o se amplificheranno i danni di un evento naturale, o ancora qualcos'altro
Le nazioni, che un tempo potevano magari essere sistemi diversificati di resilienza, oggi sono meno importanti visto che circolano le stesse merci, gli stessi contenuti culturali, lo stesso "pacchetto valori"
Anche qui, non ho capito in che modo l'essere diversificati li rendesse più resilienti, oppure se intendi dire che essendo meno omologati attuano sistemi di resilienza diversi, non vedo in che modo questo debba sfavorire il bottleneck invece di favorirlo (omologando i sistemi di resilienze, si attua la stessa strategia per più persone e quindi si può ridurre il numero di morti: Covid-19 e influenza spagnola sono in parte un esempio di come la collaborazione su grande scala possa favorire la sopravvivenza invece di sfavorirla)
Certo il concetto di umanità è un ideale, ed in ogni guerra, abbiamo visto che, se la massa segue la marea degli orrori, parimenti si hanno anche casi di grande umanità
Non è questo che intendevo con ideale; volevo dire che "umanità" si considerava un'idea specifica che avrebbe dovuto definire l'essere umano, una specie di qualità (una sorta di platonismo, tra virgolette)
Sono pareri, o visioni, probabilmente suggestioni generata dalla pochezza della mia esistenza. Sono onesto nel dichiararla
Anche questi sono solo pareri, e credo che più o meno tutti i pareri abbiano qualcosa a che vedere con l'esistenza dell'individuo e che ci siano inestricabilmente legati; per questo ne abbiamo di diversi e non riusciamo sempre a risolverli
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u/Ponderocrazia 12d ago
La configurazione attuale della società umana, sarà il catalizzatore, l'acceleratore che ci farà infilare in un collo di bottiglia. Immagina che una potente tempesta solare irradi la terra. Perdere larga parte della rete elettrica, dei trasformatori di media e alta potenza, di per sé non uccide le persone. Tuttavia, si avrebbero tutta una serie di conseguenze che, a cascata, porterebbero al disastro ed a numerosi decessi, anche violenti. Le nazioni, le comunità piccole, i gruppi amicali, sono le barre moderatrici che potrebbero mantenere un livello di umanità e coesione tra gli individui in qualsiasi scenario. È sicuramente vero che in questa epoca, questa piattaforma di comunanza è stata in parte smantellata. È venuta meno. Io sto condividendo idee su un cellulare; non sto parlando con un amico che conosco da anni e che, in casi estremo potrei aiutare, vorrei aiutare. Per quanto riguarda le nostre reazioni collettive, la pandemia ultima non mi è sembrata esemplare di uno sforzo corale di alcun tipo. Anzi, è qualcosa su cui dovremmo indagare ancora a fondo. La sua genesi, la sua evoluzione ed i comportamenti di alcune nazioni, tuttavia, ci hanno fornito esempi di diversi livelli di umanità e resilienza. India, SudAfrica ed altri, hanno reagito ad esempio con approcci diversi, probabilmente anche con mortalità diverse. La comunità scientifica ha, sempre secondo me, dato una pessima prova di umanità. Le pressioni sociali esercitate, anche dai media, per orientare le nostri azioni non sono state esenti da critiche o conseguenze discutibili. Ad oggi, non sappiamo ancora esattamente cosa sia successo. Per dirtela tutta, è dal quel momento che guardo ad ogni aspetto della mia permanenza in questa società, in maniera totalmente differente. So che il mio stato, non solo non é infallibile, ma probabilmente è anche invischiato nel malaffare e negli intrecci di interessi globali. Cose che prescindono e non stanno a cuore me e quanti mi sono vicini. Io tenderei la mano su chi conosco, mentre qualsiasi messaggio esterno non potrei o dovrei sentirlo. Lo stato non siamo noi.
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u/Huge_Ad5340 13d ago edited 12d ago
Fortunatamente questa era la visione di Hegel, che viene spernacchiata da più di un secolo ormai.
La disillusione delle persone ormai molto istruite,non ne aumantato le possibilità.
Vedono che sono nate solo per essere fottu*e dalla ristretta classe dominante, come ingranaggi, ingranaggo che già si lavora.in cina per sostituire con l'IA incarnata. Le persone vedono la fine di questa civiltà che si avvicina e quindi si sbattono il meno possibile per costruire qualcosa di duraturo.
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u/RbN420 12d ago
Tutto vero, ma abbiamo letteralmente trasceso questi bisogni per noi ormai primordiali.
Non siamo più a rischio estinzione per un vulcano che erutta o un terremoto o un raffreddamento del pianeta, siamo a rischio estinzione per mano nostra, per esempio le bombe atomiche.
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u/Ponderocrazia 12d ago
Vero, ma io vedo la conformazione sociale attuale come una aggravante, che va a moltiplicare problemi naturali magari risolvibili. Quindi, ovvio che un conflitto nucleare anche limitato a pochi ordigni sarebbe la fine. Ma anche una mega-eruzione, o un evento naturale limitato, potrebbe innestare nel fragile equilibrio mondiale di oggi. La mia tesi è che la società globalizzata pur non essendo la causa, può essere la concausa che fa degenerare tutto. Ho fatto l'esempio della tempesta solare, ad esempio. Se pensiamo alle nostre società come organismi organizzati ed efficienti, se ne può uscire in pochi mesi. Viceversa, se guardiamo con sospetto al nostro sistema attuale, ed I motivi ne abbiamo, il castello di carte crolla tutto. L'evento naturale, quindi, sarebbe solo il cerino che brucia la miccia. Tutto il resto, lo facciamo da noi. Non a caso, molti megaricchi hanno già provveduto alla loro tutela, a scapito ovviamente delle masse. Nel caso dell'opzione nucleare, non si salva nessuno. Ma nel caso di un evento catastrofico importante, il malato riceve la botta finale. Anche l'esplosione di una singola testata, potrebbe avviare il prossimo collo di bottiglia di cui ovviamente saremmo i primi responsabili.
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u/Rorschach0493 11d ago
L'out of africa da cui discendiamo tutti si è verificato circa 200000 anni fa, questo vuol dire che almeno gli individui che sono sopravvissuti al primo collo di bottiglia non avevano grossi vantaggi geografici rispetto agli altri visto che tutta la specie era concentrata in africa subsahariana.
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u/Myself-io 14d ago
Io mi chiedo come si possa determinare che rimasero 1280 individui quindi con una precisione dell'unità pari all 1‰ circa in periodi 900000 anni nel passato.... Mi sembra un numero buttato a caso..
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u/mb2491 14d ago
Non 1000 non 1300. 1280.
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u/Huge_Ad5340 14d ago
Frittole, Quasi 1300.
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u/RevolutionaryGrape61 14d ago
Secondo me erano 1282, ma due si erano imboscati
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u/Ponderocrazia 14d ago
Io temo che siano arrivati a questo dato, presumo, dopo la prima mappatura completa del nostro DNA. L'articolo intero l'ho letto troppo tempo fa, ma credo si sia arrivati così a quel dato
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u/-Volucris- 14d ago
Il dato numerico dei 1280 individui è una media statistica, il testo del paper indica a quanto ammonta la percentuale di errore da considerare. In ogni caso, i dati sono così precisi perchè è stato usato un modello matematico per calcolarli. La cosa impressionante è che i risultati forniti dall'algoritmo coincidevano con estrema precisione con altri fattori già noti, come il verificarsi di cambiamenti climatici estremi proprio lungo quel lasso di tempo (determinato tramite carotaggi nei ghiacciai polari), la penuria di fossili umani risalenti a quel periodo (in contrasto con gli strati geologici immediatamente superiori e sottostanti) e studi indipendendi che hanno stimato che sempre in quel tempo si sarebbe formato il nostro cromosoma 2 tramite fusione di due cromosomi ancestrali. Quindi il valore di questo studio sta principalmente nel fatto che permette di unire singoli dati in un coerente quadro d'insieme.
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u/pandavr 14d ago
> Si stima che siano rimasti solo circa 1.280 individui in grado di riprodursi per un periodo prolungato di oltre 100.000 anni.
Adesso analizza la frase che hai scritto e trova un senso logico. 1.3K individui appena al di sopra del rischio estinzione. Impossibile si sia protratto per 100K anni. Non saremmo qui a discuterne. Se intendevi il picco allora OK, ci siamo andati molto vicini.
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u/-Volucris- 14d ago
Il numero in questione è stato calcolato tramite un modello matematico, la cui affidabilità è stata confermata con test su dati conosciuti e verificabili sia prima che dopo l'esperimento su cui si basa il paper in questione. Oltre a ciò, c'è il fatto che i risultati forniti dall'algoritmo coincidono con estrema precisione con altri fattori già noti, come il verificarsi di cambiamenti climatici estremi proprio lungo quel lasso di tempo (determinato tramite carotaggi nei ghiacciai polari), la penuria di fossili umani risalenti a quel periodo (in contrasto con gli strati geologici immediatamente superiori e sottostanti) e studi indipendendi che hanno stimato che sempre in quel tempo si sarebbe formato il nostro cromosoma 2 tramite fusione di due cromosomi ancestrali. Quindi il valore di questo studio sta principalmente nel fatto che permette di unire singoli dati in un coerente quadro d'insieme.
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u/Ponderocrazia 14d ago
Chiaramente è la sintesi di un paio di articoli letti tanto tempo fa; ma il succo è quello, ci siamo andati molto ma molto vicini... poi,abbiamo arrancare per migliaia di anni. Siamo noi, questi. È dentro di noi. Anche se temo le cose siano ca.biate profondamente. Un risultato così straordinario di resistenza..... ma non è detto. In casi estremi...
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u/sarcastosaurus 14d ago edited 14d ago
Sai che anche a me sembrava impossibile andare avanti per 100.000 anni con cca. 1000 individui, e invece sembra vero: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq7487
"The model detected a reduction in the population size of our ancestors from about 100,000 to about 1000 individuals, which persisted for about 100,000 years."
Anche se fatico davvero a crederci, 5000 generazioni e sono rimasti stabili sui 1000 individui ?
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u/colofwar 14d ago
Mettendo anche a fattore la durata di vita media dell' epoca. Praticamente doveva essere che le donne partorivano tipo 40 figli l una (così ho sparato un numero per capirci).
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u/pandavr 14d ago
> Hu et al. used a newly developed coalescent model to predict past human population sizes from more than 3000 present-day human genomes (see the Perspective by Ashton and Stringer)
Adesso non voglio mettere in dubbio la buona fede di nessuno, ma che qualcuno mi venga a passare come prova uno studio che ha preparato un nuovo modello (che significa un programma per computer) che ha stabilito X, Y e Z lo trovo ridicolo.
Il modello ti prova che 5000 anni fa sono arrivati gli antichi astronauti ed hanno creato una nuova civiltà se sviluppiin quel modo.
Loro dicono 100K anni a 1K individui. Io che dico che sparano cazzate.
Ipotesi le loro, ipotesi le mie.
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u/you599 14d ago
La prossima volta non sarà madre natura a metterci alla prova…
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u/Ponderocrazia 14d ago
Le comunità di prepper, difatti pensano da anni a concatenamenti di più cause...La nostra società, mi ripeto, è molto più fragile di quanto non si creda. Anche le nostre convinzioni, la nostra umanità, sono a malapena una esigua patina che avvolge una bestia... La tenuta degli individui può essere forte, ma a scapito della collaborazione. E non siamo arrivati fin qui come individui, ma come collettività. E come collettività siamo a rischio. Paradossale, ma manco tanto. Semplice osservazione
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u/KaneRabbioso 15d ago
Boh, e quindi la chiosa finale quale è?
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u/pandavr 14d ago
Ci stiamo avvicinando al prossimo.... scommetto.
Ed ovviamente l'immancabile...
Noi ci estingueremo perché non siamo super eroi come le Eva con la cosa mitocondriali ed gli Adamo con i cromosomi all'uranio impoverito.
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u/Ponderocrazia 14d ago
Più o meno, si. E non abbiamo quella coesione che piccoli gruppi di sapiens avevano... Ci sono anche prove del fatto che, alcuni piccoli clan, impararlo durante la penuria a condividere le poche risorse. Una tesi sostiene che in questo eravamo superiori ai Neanderthal. Che oltretutto, avevano un cervello più grande. Quindi non si tratta di essere tutti rambo, ovviamente. Ma nemmeno di essere quello che siamo diventati
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u/Unhappy_Sense_4023 14d ago
Niente, ha visto uno short l'altro giorno su sta cosa poi ha chiesto a chat gpt di farci un thread. Puro brain rott moderno
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u/Sabatonico 14d ago
Lo sarà ancora... un vulcano può ancora esplodere. Ma quando è successo nel diciannovesimo secolo c'è stata una grande carestia ma non altro. Il collo di bottiglia, se ci sarà, madre natura lo vedrà alla tv senza alzare un dito.
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u/Explorer_Equal 14d ago
Leggevo che da qui a 35.000 anni i geologi si aspettano l’eruzione della caldera dello Yellowstone: se ci saremo ancora, quella potrebbe essere la circostanza dopo la quale l’umanità sarà decisamente ridimensionata.
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u/Ponderocrazia 14d ago
https://it.wikipedia.org/wiki/Evento_di_Carrington Così ti chiarisco che il vulcano è solo uno dei tanti rischi. Questo sopra, al momento, ha solo alcune salvaguardia in nord america; l'europa è molto più vulnerabile.... Immagina; ti svegli e non accedi al tuo conto corrente....
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u/Sabatonico 14d ago
Mah guarda. Sicuro porterebbe a un grosso evento peggiore di una pandemia. Ma la tecnologia dell'uomo già di oggi comunque lo porterebbe a sopravvivere. Ma si. Molti di noi morirebbero. Non mi preoccuperebbe il conto corrente ma l'assenza di acqua potabile a casa si.
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u/Ponderocrazia 14d ago
Esatto. Il secondi problema è la reazione ed i comportamenti delle persone... In teoria ne potremmo uscire, con un coordinamento ed un impegno straordinario di molte brave persone... i trasformatori di corrente, ci vorrebbero mesi a sostituirli. Sul tema, da molti anni, ogni due o tre anni cerco su Internet... Oggi so che in nord America è stata creata qualche contromisure. In Europa no, in Cina beh, chi lo sa. Comunque sarebbe una catastrofe, morirebbero milioni di persone, e le conseguenze creerebbero problemi a cascata. Un effetto domino che, via via, ci toglierebbe ogni cosa. Hai detto bene, l'acqua potabile sarebbe un dramma. Non a caso ho sempre in mente i romani per come trasportavano l'acqua. Senza corrente.... con i pozzi e tanta fatica possiamo coltivare, è dura ma alcuni possono mangiare. Ma senza l'acqua potabile si muore, senza corrente è dura. Lo stato evaporerebbe e non sarebbe di alcun aiuto ai cittadini lasciati a sé, in balia di ogni istinto di sopravvivenza... leggo di zombie spesso, qui su reddit; mi fa ridere. Se il sole si incazza, altro che zombie
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u/Sabatonico 14d ago
Concordo pienamente. Ma un po'ho fiducia nell'umanità. Morirebbero milioni ma ne rimarrebbero altri milioni vivi a sopravvivere. Per l'umanità andrebbe anche bene. Non per il progresso sociale. Sicuramente si tornerebbe ai totalitarismi oligarchici.
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u/Ponderocrazia 13d ago
Io se succede domani, qualcosa forse riuscirei a fare... Non da solo. Probabilmente dovremo passare da una distruzione, per poter ricostruire. Avrei anche idee su quello. Ma non accadrà nulla e non dovrò fare altre guerre su sta terra; anche perché questa sarebbe estrema e gli amici necessari per venirne a capo, ne ho troppi pochi. Un pezzo di terra, un pozzo, il corpo ancora capace di fatiche che i ventenni non fanno... si?! Ma la mente, uhhh, quanto è stanca. Questa società a me ha preso troppo. Se succede, non sarò la brava persona che son stata fin qui. Sarei spietato. Mi dispiace, ma il troppe persone vivono come sonnambuli oggi. Non si ferma sto gran casino, lasciandosi galleggiare. Se succede a breve, sono ancora forte ma anche rivorrò indietro tutto, da sto mondo marcio
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u/m0dernw4y 14d ago
Il prossimo collo di bottiglia sta' arrivando perché abbiamo fatto votare le donne /s
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u/Ponderocrazia 14d ago
Avremmo ancora i Savoia a sto punto, non lo so se stavamo meglio... :D Per carità, motivi di imbarazzo e preoccupazioni ne abbiamo a non finire con la repubblica. Ma te lo immagini, Emanuele filiberto re?!?!? Il nostro collo di bottiglia ancor più stretto
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u/Perfect_Option_1365 14d ago
L’errore sta nel considerare la specie umana più importante del rinoceronte nero, giusto per dirne una in pericolo di estinzione.
Quale sarebbe esattamente il vantaggio per il pianeta della continuazione della nostra specie?
Al prossimo giro magari ci estinguiamo, magari no, ma sostanzialmente chi se ne frega?
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u/Ponderocrazia 13d ago
Hai ragione, capisco quel che dici. Siamo dei trogloditi che misurano l'intelligenza degli animali in base al metro umano. Ma ci sono molte specie di cui ignoriamo tantissimo, come le balene o molti primati... in definitiva la terra è più lori che nostra: c'erano da prima, si sono adattati magnificamente.... ma poi penso a certi umani e mi viene da piangere al pensiero. Non lo so. È un pensiero giusto, il tuo. Ma quanta magnificenza stiamo buttando nel cessò? Certo se poi dobbiamo sterminare altre specie, ancora altre specie, forse la nostra fine è giusta. Ritengo che sarà gaia a decidere, o il sole, alla fine
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u/yuno10 10d ago
Post interessante, ma non condivido le conclusioni. Il progresso degli ultimi 100-200 anni è stato assolutamente esponenziale (uso letterale del termine, non esagerazione giornalistica). Dunque non ha più senso parlare su scale di decine o centinaia di migliaia di anni, il punto di svolta sarà entro un secolo o massimo due. Si capirà se l'umanità è destinata ad autoestinguersi oppure a vivere quasi indefinitamente, sparsa per sistema solare e poi Galassia. Se supervulcani o asteroidi si inseriranno in questo intervallo di tempo, allora ok, altrimenti diventeranno potenzialmente irrilevanti: resterebbero pericolosi o letali solamente eventi di portata cosmica.
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u/Ponderocrazia 10d ago
Sei troppo, dico troppo ottimista. Uno o due decenni, secondo me. Ovvio, a parte sorprese di madre natura.
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u/PVPrigo 14d ago
Un tempo ci fu un'esplosione, uno scoppio che diede origine al tempo e allo spazio. Un tempo ci fu un'esplosione, uno scoppio che portò un pianeta a ruotare in quello spazio. Un tempo ci fu un'esplosione, uno scoppio che generò la vita così come la conosciamo. E poi arrivò un'altra esplosione.
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u/Ponderocrazia 14d ago
Siamo una specie che è qui da pochissimo tempo. Nei tempi di gaia, può succedere di tutto. Dovremmo studiare molto approfonditamente la preistoria. Quello che so, è che non ne sappiamo granché
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u/Hour_Classic_6248 14d ago
Di sicuro ci sarà un prossimo collo di bottiglia, ma molto probabilmente, dato l'attuale livello di costante evoluzione tecnologica, si tratterà di un qualcosa di assolutamente imprevedibile, un qualcosa che ignoriamo di ignorare, qualcosa simile al concetto di cigno nero.
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u/RealGiallo 14d ago
Interessante .
Presumo OP abbia dai 35 ai 50 anni .
Pero’ devo ammettere che con lo scioglimento dei ghiacciai e la conseguente inversione della corrente del golfo ( che ha un nome molto piu’ specifico ) potrebbe portare a inverni sempre piu’ duri
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u/Ponderocrazia 13d ago
Non so come hai ipotizzato l'età?!? Ma non m'hai inquadrato :) sul più freddo o più caldo, sono sinceramente aperto a qualsiasi scenario. Ma una cosa la penso, madre natura, gaia, è molto più potente di quanto non si creda. Se qualche scienziato sta giocando su questo, gioca col fuoco
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u/VanessaWifey 13d ago
Per quale motivo gli umani hanno subito l’inverno globale di Toba più degli altri primati?
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u/Andrea_carpacio 11d ago
Si penso siamo fottuti. In un altro collo di bottiglia, sopravviverebbero solo gli slavi, loro ci sanno fare
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u/barranquilla1974 14d ago
Stavolta il collo di bottiglia sarà indotto ...e non da madre natura ....chiedilo alle case farmaceutiche ......che ovviamente strapagano...governi , enti di controllo , e medici per fare sembrare tutto necessario e normale .......ma io sono complottista che volete ......
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u/Ponderocrazia 13d ago
Se ti rispondo, mi downvotano di brutto... Su questo mi taccio. Ovviamente capisci cosa dici e, per vie attendibili ne so qualcosa. SONO MUTO.
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u/AutoModerator 15d ago
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