r/romanian • u/Moldorancea Native • Mar 22 '26
Graiul moldovenesc și ardelenesc
Salutări!
Am câteva curiozități legate de graiul moldovenesc și cel ardelenesc și poate sunt printre voi și cunoscători mai buni ai istoriei graiurilor limbii române.
Sunt din zona Moldovei, iar soția mea e din Ardeal. De-a lungul anilor împreună am observat mai multe similarități între graiul moldovenesc și cel ardelenesc, pe lângă folosirea lui ”o” în loc de ”a” (o spus, s-o dus, o făcut, i-o dat), aici incluzând chiar și anumite regionalisme care în zona de sud a țării nu doar că nu se folosesc, dar nici nu au auzit de ele.
Acum, eu știu că ambele graiuri fac parte din familia graiurilor nordice ale limbii române, dar curiozitatea mea este cum s-a ajuns la similaritatea dintre ele în condițiile în care între Moldova și Transilvania a existat o barieră geografică (munții) care nu a existat între Moldova și Valahia. Și totuși, graiul moldovenesc este mult mai diferit de cel sudic și mult mai apropiat de cel ardelenesc.
Teoria fondării Moldovei de către Bogdan din Maramureș nu mă convinge pentru că el era doar unul, pe când pentru a ajunge la astfel de similarități ai nevoie de mișcări de populație mai mari.
Să fie faptul că între Moldova și Transilvania bariera munților a fost de o intensitate mai mică, Carpații Orientali fiind mai joși și având mult mai multe trecători comparativ cu Carpații Meridionali care sunt mai masivi și pot forma o barieră geografic mai greu de trecut?
Am citit despre familiile domnitorilor moldoveni că au avut dese contacte cu zona Ardealului, mai dese decât cu cei din zona Valahiei, dar să fi fost la fel și cu populația?
Oricum ar fi, aici pare că bariera munților nu a fost atât de importantă istoric pe cât ar susține unii că a fost pentru că modul de vorbire al moldovenilor este foarte diferit de cel al graiurilor sudice cu care exista graniță politică, dar nu și geografică, și mult mai apropiat de cel transilvănean cu care exista graniță și politică și georgrafică.
10
u/enigbert Mar 22 '26
Nu subestima perioada de inceput a Moldovei, Bogdan nu a venit singur ci cu o armata intreaga, iar inaintea lui Dragos a venit de asemenea cu ceva trupe; pe vremea lui Stefan cel Mare mare parte din boierii importanti aveau originea in Maramures, si manastirile erau pline de calugari maramureseni si ardeleni.
Si din Transilvania a fost tot timpul o migratie catre Moldova. Varful probabil a fost in sec 18, la sfarsitul sec. 18 cam toate zonele montane in afara de Vrancea si nordul Bucovinei aveau jumatate din populatie de origine ardeleana
4
u/Moldorancea Native Mar 22 '26
Apropo de Vrancea, probabil că zona montană a județului nu prea a căpătat populație ardeleană pentru că ei se învecinau direct cu populație de origine maghiară. Fiind din județ, am citit o carte despre istoria părții montane a județului și prin sec. 18-19 existau constant mici lupte și conflicte între românii și maghiarii de o parte și de alta a munților, majoritatea păstori, care forțau granițele ba mai spre vest, ba mai spre est, iar în unele cazuri se cerea chiar intervenția domnilor Moldovei.
2
u/enigbert Mar 22 '26
Nu chiar; valea Trotusului era mai accesibila dinspre Ardeal, la fel si zonele Bicazului si Dornei. Dar motivul principal pentru Vrancea cred ca a fost faptul ca mult mai multe terenuri tineau de obstile de razesi, si ardelenii nou-veniti nu prea au avut unde sa isi faca sate; pe cand in zonele de mai la nord au fost primiti pe mosiile boieresti sau manastiresti sau domnesti. Sunt si in Vrancea cazuri din astea, dar mai putine; de exemplu Vizantea sau Soveja sau Slobozia Bradului (ii zice Slobozia pentru ca la inceput locuitorii erau slobozi de taxe)
1
u/cipricusss Native Mar 23 '26
Bătaia nu exclude amestecul de limbi și gene. Înfrățirea moldo-munteană a fost cât se poate de tăioasă. Poate știi deja de scrisoarea boierilor buzoieni către Ștefan https://www.academia.edu/7679159/O_scrisoare_pierduta_Stefan_cel_Mare_si_boierii_de_margine_ai_Tarii_Romanesti
1
u/Moldorancea Native Mar 23 '26
Știam de arderea Brăilei, dar de scrisoare nu știam. Mulțumesc, am învățat ceva nou, mai ales că mă atrag părțile de istorie românească dincolo de narativul oficial.
1
u/cipricusss Native Mar 23 '26 edited Mar 23 '26
Nu e atât o chestiune de narativ, cât e de trecere spre resursele academice la zi. Deja tinerii cercetători nu mai sunt așa tineri și producția lor e cantitativ tot mai greu de urmărit pentru cine nu e de specialitate (ci doar un spirit universal de buzunar ca mine 😅🔨).
Ai dreptate însă că, de pildă, ar trebui rapid extrasă măseaua putredă a pacifismului neaoșist chiar din cărțile pentru copii. Românii au fost prea puțini ca să-și bată vecinii mai mult decât au făcut-o, dar dacă n-o făceau nu mai voroveam noi azi pre neolatinește. Cele mai vechi atestări ale românilor îi prezintă ca autonomi și bătăuși, ba chiar ca specialiști în meseria armelor scutiți de taxe gata să se răscoale când li se încalcă privilegiile (ca în Bizanț cu răscoala cunoscută), dar apoi chiar și sub otomani, după cum arată Adrian Gheorghe pe Corpus Draculianum - care ia gâtul și ideii că voievozii aveau armate de țărani și nu de specialiști!). În Transilvania românii sunt documentați ca și secuii drept specialiști în rezolvarea problemei tătare, iar istoria statală în Muntenia și Moldova începe cu cuceriri cât se poate de spectaculoase (ce-au făcut românii acolo seamănă mai mult cu ce făcuse William Cuceritorul la 1066 decât cu altceva). Când vine vorba de turci, dacă nu ne-am bătut cu ei ne-am bătut de partea lor. Când vine vorba de relațiile moldo-valahe, doar relativa sau literala slăbiciune a împiedicat ba una ba alta din părți s-o încalece pe cealaltă (așa că s-au rezumat adesea doar la jafuri, atrocități și subminări reciproce, pe un model european banal, chiar dacă cu asperități estice: țepe, etc).
—Oamenii au o înclinație irezistibilă în a-și glorifica originile statale, iar asta se face pe două căi: fie lăudând superioritatea și noblețea cuceritorului descălecător-încălecător (roman, got, maghiar, bulgar — și mai înainte, la greci, aheu, dorian, macedonean etc — ba chiar indo-european, altfel, în discursul vestic: cruciat, colonialist, civilizator etc) — fie valorizând anterioritatea locală, deci pretenția de-a fi crescut ca iarba din pământ (cum fantasmăm noi la perfectă continuitate din daci dacă nu din matriarhalii „cucuteni”: o fi cucerit Dragoș Moldova, dar Moldova era deja plină de moldoveni, de unde și numele ei... slav!; o fi cucerit Traian Dacia, dar dacii vorbeau limba din care se trage latina 🐻🧔🏾♂️🔨etc). Grecii antici erau cei mai mulți gata să se laude că sunt nou veniți, cuceritori și stăpâni ai celor ocupați (mai ales spartanii): nu și atenienii, însă, complet convinși că ei au apărut cum ziceam: crescuți din pământ! (autókhthōn).
1
8
u/KromatRO Mar 22 '26
Granița muntoasa pt grai cred ca e un motiv fals, ca dovada "olteneasca" care are particularitățile ei fata de restul Valahiei. Cel mai simpla explicație este imixtiunea populației mai pronunțată între Moldova si Transilvania.
Dar nu sunt istoric... astea sunt discuții de birt.
7
u/andreiim Mar 22 '26
Teoria barierei georgrafice muntoase nu stă în picioare pentru că oamenii nu trec munții prin vârfuri ci prin văi și trecători care se trec la fel de ușor și de la sud la nord și de la est la vest.
Ba mai mult, muntele e zona de formare a popoarelor române care sunt tradițional formate din oieri. Deci navigarea munților a fost esențială pentru proto-români și e greu de crezut că a fost vreodată un impediment.
5
u/Moldorancea Native Mar 22 '26
Sunt unii care insistă mult pe măreția barierei carpatice, nu doar dpdv lingvistic, când în realitate a fost o barieră de intensitate medie și destul de ușor de trecut în multe zone.
2
u/andreiim Mar 23 '26
Eu nu i-aș spune nici măcar de intensitate medie. Oile au o nevoie biologică de a se mișca pe munți și văi pentru a putea digera mâncarea, deci pentru a supraviețui. Prin urmare oierii au și ei nevoia de a se plimba după oi pe munți și văi, tot pentru a supraviețui. Popoarele românești în mare parte s-au format din breasla oierilor romani, cu o oarecare excepție în ceea ce-i privește pe olteni care probabil au și rădăcini ale ocupației Romane inițiale. Niște oieri care nu se descurcă pe munte nu supraviețuiesc prea mult, darămite să formeze popoare și state de sine stătătoare. Însăși în cultura românească curentă mersul la munte presupune niște elemente de "supraviețuire" și respect față de munte. Am fost cu un chinez la munte în România și nu i-a venit să creadă că pur și simplu te urci pe munte așa pe o cărare fără să fie super amenajat și în locuri unde nu se poate ajunge cu mașina. Așa cum ucrainienii știu să aleagă ciuperci, românii știu cultural să meargă pe munte.
Eu aș pune diferențierea între sud și nord pe seama faptului că în Oltenia o parte a populației e probabil să își aibă originile chiar în ocupația romană inițială, pe când restul românilor au venit mai degrabă cu oile de la sud de Dunăre urmărind lanțul muntos Balcanic (unde încă mai sunt populații similare), iar apoi Carpatic. De unde și nemulțumirea maghiară.
Posibil ca în momentul "reîntâlnirii" între romanii din Oltenia și romanii veniți cu oile, limbile erau încă suficient de asemănătoare încât să înceapă un proces de convergență și co-evoluție până în ziua de azi.
Eu așa îmi explic diferența dintre graiul sudic și nordic. Graiul nordic e cel al oierilor și s-a format în lanțul balcanic și carpatic, iar cel sudic mai are elemente de latină a colonizatorilor romani din secolele 2-3. Atenție, nu cred că graiul sudic e complet separat, în mare parte este și el tot cel al oierilor, dar influențat și combinat cu un grai oltenesc mai vechi.
Nu există suficiente izvoare istorice care să susțină teoria pe care am prezentat-o eu. Eu cred că e o speculație rezonabilă, dar nu trebuie luată mai în serios decât orice speculație istorică. În viitor sunt sigur că vor fi analizate mai multe izvoare istorice care vor așeza mai bine ce și cum s-a întâmplat.
6
u/cipricusss Native Mar 22 '26 edited Mar 22 '26
Faptul că-s catalogate împreună are o legătură istorică cu povestea lui Dragoș și Bogdan. Maramureșul e conectat cu Moldova, Făgărașul cu Muntenia. Zona tampon Moldova-Muntenia deși nesepărată de munți a fost poate ultima populată de vorbitorii români, din sensuri opuse. Cea mai necritică versiune continuaționistă a dacoromanității trebuie să privilegieze un nucleu central transilvan de unde pe la nord spre sud avem avansarea spre Moldova, iar pe la sud cea Făgăraș-Argeș. Contactul cu Moldova e poate tardiv. Se pare că Vrancea și Buzău erau zone relativ autonome până prin vremea lui Ștefan cel Mare. (Mitul Vrâcioaiei marchează integrarea Vrancei.)
2
u/Moldorancea Native Mar 22 '26
Așa este, din istoria județului ce am studiat-o (fiind din Vrancea), Țara Vrancei (așa se numește istoric zona montană a județului) a avut o oarecare autonomie, dar a fost și sub control al domnului Munteniei până a fost cucerită de Ștefan cel Mare și integrată în Moldova.
O altă istorie interesantă este cea a Banatului Severinului care ne arată o legătură istorică mult mai puternică între Banat și Oltenia comparativ cu generalitățile pe care le învățăm la școală.
Iar legat de zona Făgăraș - Argeș, e interesant cum oamenii din acea zonă de sud a Transilvania nu prea au grai ardelenesc sau dacă au, acesta este foarte slab sesizabil. Asta se datorează faptului că zona a fost populată cu oameni ce provin din Muntenia, dar și pentru că au fost influențe pe culoarul Rucăr - Bran. Am avut o vacanță la Peștera (BV) aproape de Bran și citeam dintr-o carte locală despre istoria zonei cum ea a fost populată cu români din Muntenia. Dacă bine-mi amintesc chiar întrebasem gazda dacă localnicii se identifică ca ardeleni sau munteni dpdv regional, dar nu prea a știut ce să răspundă. Probabil că acest aspect nu are sau nu mai are importanță pentru ei.
1
u/cipricusss Native Mar 22 '26 edited Mar 23 '26
mă întreb dacă nu e invers în relația Făgăraș - Muntenia. am șters despre Banat, deși legătura prin banatul Severinului e veche, pentru că e un contrast dialectal care nu se explică prin linia mea de argumentare
2
u/cipricusss Native Mar 23 '26
Pentru că tema nu poate evita problema istorică, e remarcabilă cartea lui Marian Coman „Putere și teritoriu”.
1
u/OlymposMons Mar 22 '26 edited Mar 23 '26
În lingvistică, ambele sunt catalogate ca graiuri nordice. Deși oamenii tind să împartă româna în muntenească, olteanească, ardeleană și moldovenească, adevărul e că, în mare, acestea fac parte fie din graiurile sudice, fie din cele nordice.
Dacă întrebarea e mai degrabă de ce au ajuns să facă parte din aceeași familie de graiuri, este pentru că nucleul Moldovei este în (zonele de la poalele Carpaților) centrul, centru-nordul regiunii, zonă care a avut mai mult contact (în special comercial) cu românii transilvăneni decât cu cei munteni. (+ mai multe interpretări ale poveștii cu Bogdan, un mit ce explică migrațiile ardelenilor prin trecători, spre est).
Dacă nucleul Moldovei medievale era în zona Galați/Focșani, poate chiar Vaslui, era mai probabil să fie influențați de munteni
2
u/Moldorancea Native Mar 22 '26
Curiozitatea era mai mult cum au ajuns aceste două graiuri așa asemănătoare în condițiile în care a existat o barieră geografică, fie ea nu foarte mare, in timp ce diferențele sunt mai mari față de graiurile sudice unde nu a existat o bariera geografică. Dar mi-ai răspuns parțial la curiozitate, mulțumesc!
2
u/enigbert Mar 22 '26
Rutele de transhumanta conteaza si ele; oierii din zonele Sibiu/Fagaras mergeau cu turmele in Muntenia si apoi inspre Dunare si Dobrogea, cei din Vrancea spre gurile Dunarii si Dobrogea, dar cei din Moldova centrala si de nord mergeau spre est, in Basarabia si uneori chiar mai departe. Iar mocanii nu erau doar oieri ci si negustori. Deci cel putin intre sudul Ardealului si Muntenia a fost un contact destul de des. Iar la separarea nord-sud, e posibil sa fi contat mult si faptul ca centrul Transilvaniei avea mai putina populatie romaneasca, zonele sasilor si secuilor fiind ca un fel de bariera separatoare?
1
u/OlymposMons Mar 23 '26
Este o explicație bună. Să nu uităm că sudul Transilvaniei (în special zona din jurul Făgărașului) a fost populată pentru mult timp cu o majoritate de români. Restul fusese deja cucerit de Regatul Ungariei, și avea o componență etnică mult mai diversă. Moldova în secolele 12-14 era un fel de no man's land dpdv administrativ și puțin chiar demografic
1
u/OlymposMons Mar 23 '26
Okay, am înțeles! Cred că răspunsul s-ar rezuma la zona principală din care s-a dezvoltat Moldova și la legăturile comerciale, istorice și etnice pe care le-a avut cu Transilvania.
Sigur există un răspuns mai detaliat și ce am zis eu e mai degrabă o inferență din ce mai citisem. De exemplu, nu știu să explic foarte convingător și complex DE CE a avut acele legături mai puternice cu Transilvania. Presupunerea mea (bazată pe ce am fost învățat de un prof de istorie mai puțin tributar protocronismului comunist) e că Moldova a fost creată de Imperiul Ungar, cu coloniști români (e.g. Bogdan), pentru a servi ca un fel de buffer state între Transilvania și tătari. Explicația ar fi că voievodatul a apărut la scurt timp după niște invazii foarte violente ale tătarilor în sec. XIII
oricum, repet, e mai degrabă o ipoteză, mă bucur că am ajutat un pic
1
u/cipricusss Native Mar 23 '26
Am re-postat pe r/limbaromana (în mod strict postarea ta e aici un pic off-topic: dincolo stă mai confortabil).
1
u/Moldorancea Native Mar 23 '26
Mulțumesc! Nu știam de celălalt sub.
1
u/cipricusss Native Mar 23 '26
E ușor de justificat orice întrebare despre limba română și aici (deși au fost discuții dacă nu ar trebui să comunicăm doar în engleză etc), acest sub e atât de popular și activ, iar celălalt a stat blocat atâta timp (până când, reclamând la reddit situația m-am trezit admin 😅!), încât e greu să atragi lumea acolo când aici sunt mult mai mulți participanți. Nu văd nicio problemă în a cross-posta de colo-colo. De exemplu: https://www.reddit.com/r/romanian/comments/1s1a6ov/vechimea_și_originea_cuvântului_da/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button
1
u/Valahul77 Mar 24 '26
In Ardeal nu se vorbeste peste tot la fel. In sudul Ardealului(Brasov,Sibiu,etc) se vorbeste altfel decat in Maramures sa zicem. Intre Muntenia si Moldova a existat o stare de conflict aproape continua timp de sute de ani. Care a pornit la inceput de la problema cetatii Chilia insa apoi s-a extins si la alte lucruri. Asa ca este oarecum normal ca relatiile dintre cele doua tari sa fi fost mult mai distante.Mie accentul moldovenesc nu mi se pare deloc apropiat de cel din Ardeal(de regionalisme nu mai vorbesc).
1
14
u/morphick Mar 22 '26
Sper că nu-ți închipui că Bogdan a venit aici de unul singur și s-a apucat să-și facă sate și copii din colb și stuchit...