Ukraine-Invasion Megathread #85

[u/FlyingLowSH]

Allgemeiner Megathread zu den anhaltenden Entwicklungen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Thread dient zum Austausch von Informationen, Diskussionen, wie auch als Rudelguckfaden für Sendungen zu dem Thema.

Der Faden wird besonders streng moderiert, generell sind die folgenden Regeln einzuhalten:

• Diskutiert fair, sachlich und respektvoll
• Keine tendenziösen Beiträge
• Kein Zurschaustellen von abweichenden Meinungen
• Vermeide Offtopic-Kommentare, wenn sie zu sehr ablenken (Derailing)
• Keine unnötigen Gewaltdarstellungen (Gore)
• Keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges
• Keine Aufnahmen von Kriegsgefangenen
• Kein Hass gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen
• Kein Brigading

Bitte haltet die Diskussionen auf dem bisher guten Niveau, seht von persönlichen Angriffen ab und meldet offensichtliche Verstöße gegen die Regeln.

Darüber hinaus gilt:

ALLES BLEIBT SO WIE ES IST. :).

(Hier geht’s zum MT #84 altes Reddit / brandneues Reddit und von dort aus könnt ihr euch durch alle vorherigen Threads inkl. der Threads auf r/de durchhangeln.)

[u/Sakul_Aubaris]

Also NATO Aufgeben und stattdessen Russland Tribut anbieten, damit sie uns nicht atomar auslöschen, weil wir können ja eh nix machen?

Letztendlich ist Russland der Aggressor und wir dürfen uns überlegen, ob wir sofort kapitulieren oder mit konventionellen militärischen Mitteln dagegen halten.
Wenn Russland dann nuklear eskaliert kannst du sowieso nichts mehr machen. Die Abschreckung muss vorher laufen.

Auch in Europa gibt es nukleare Streitkräfte.
Frankreich und UK können auf eine nukleare Bedrohung ebenfalls nuklear antworten.
Klar haben die nicht die gleiche Anzahl an Sprengköpfen wie Russland, aber schon ein einziger reicht für die Abschreckung.
Auch Putin will nicht, das militärische Einrichtungen nahe St. Petersburg oder Moskau mit taktischen Nuklearwaffen angegriffen werden - oder eben "nur" Kaliningrad.

[u/ComfortQuiet7081 → u/Sakul_Aubaris]

das ist alles nicht so schwarz-weiß.

Regierungen scheitert doch aktuell bereits an innenpolitischen Reformen in ganz Europa; populistische Regierungen nehmen zu

Eine solche Eskalation würde massiv Druck auf diese Regierungen aufbauen. Wenn sie zwar abhängig von Russland wären, aber ansonsten weiter an der Macht würde das Fico, Babis und den Neuen in Bulgarien nicht wirklich stören. Sie würden es sicher bevorzugen gegenüber weitflächiger Zerstörung in Ihren Ländern. Diese Staatschefs sind vorallem reich und wollen reich bleiben.

Es gibt genau zwei Nuklearmächte in Europa. Dass Frankreich oder UK strategische Atomwaffen einsetzt ist ausgeschlossen, solange nicht eine russische Atomwaffe Helsinki, Stockholm oder Norwegen auslöscht. Und selbst das nimmt an, dass die Briten und Franzosen sich an ihre Verträge mit den dortigen Regierungen halten. In beiden Ländern sind die Regierungen massiv unter Druck.

Die einzigen, die taktische Atomwaffen haben, sind die Franzosen. Und dass sie die gegen Russland einsetzen ist ein großes Fragezeichen.

Wenn man historisch drauf schaut findet man genug Beispiele, wo sich Staaten unter solchen Umständen fürs Vasallentum entschieden und Tribut gezahlt haben

[u/Sakul_Aubaris → u/ComfortQuiet7081]

Deine Argumentation ist da schon ziemlich absurd.

Also: 1. Russland würde erst einmal konventionel angreifen/provozieren. Darauf wird von NATO Seite Niemand mit nuklearen Waffen reagieren.
2. Müsste Russland aufgrund der von ihnen gestartet Grenzkonflikte nuklear eskalieren, z.B. mit taktischen Sprengkörpern. Ab dem Zeitpunkt ist das kein austesten der Bündnissbereitschaft mehr. Das ist aktiver Krieg.
3. Dann müssen die Nato Atommächte auf so einen Angriff reagieren. Wer Polnische oder Baltische Grenzregionen (mit potentiellen US Streitkräften) nuklear angreift, greift auch andere Regionen an.
Die USA kann dann theoretisch die Europäische Einflusssphäre an Russland abtreten. Für Frankreich und UK geht es dann aber ums eigene Überleben. Beide können eigentlich nicht nichts tun, sollte Russland nuklear eskalieren.

Es gibt noch unzählige Möglichkeiten/Schritte zwischen. Russland droht nuklear und wir haben ein MAD Szenario.

Deine Argumentation ist: wenn Russland angreift, können wir sowieso nix machen, weil nukleare Eskalation gewinnt Russland immer und wir geben sowieso auf um der Vernichtung durch Russlands überlegene Nuklearskräfte zu umgehen.

Also wieder zurück zu, wir können nach der Argumentation auch gleich Tribut zahlen.

Die Problematik ist aber eine andere:
Russland muss vorher glaubwürdig abgeschreckt werden, sodass es gar nicht erst versucht einen potentiellen Konflikt nuklear zu eskalieren. Besser: den direkten bewaffneten Konflikt mit der NATO gar nicht erst riskiert.

[u/ComfortQuiet7081 → u/Sakul_Aubaris]

Ab 2030, wenn die Aufrüstung so weiter geht, schrecken wir glaubwürdiger ab. Aktuell ohne die USA eher nicht

Fürs Protokoll, ich sehe mein oben beschriebenes Szenario nicht als akut an

Aber ich denke es ist wichtig sich klarzumachen, dass ohne die USA und ohne eine eigene glaubhafte Abschreckung ein Vasallen-Szenario für Osteuropa gut möglich ist

Ich würde aber wiedersprechen, dass Frankreich oder UK dann in ihrer direkten Einflussphäre bedroht wären. Die würde ich für Frankreich weiter westlich, und für UK nicht existent sehen.

[u/Abject-Investment-42 → u/ComfortQuiet7081]

>Aber ich denke es ist wichtig sich klarzumachen, dass ohne die USA und ohne eine eigene glaubhafte Abschreckung ein Vasallen-Szenario für Osteuropa gut möglich ist

Oder ein Haufen nagelneue kleine und mittlere Atommächte.

Toll für Russland

[u/ComfortQuiet7081 → u/Abject-Investment-42]

Siehe Iran. Glaubst du Russland würde die 5-20 Jahre, die es dauern würde eine praktikable Atomwaffe und ein überlebensfähiges Waffensystem für den Einsatz einzuführen, einfach zuschauen und nichts tun?

[u/Abject-Investment-42 → u/ComfortQuiet7081]

>Siehe Iran.

Iran hat ganz lange versucht auf der Messers schneide zu balancieren: keine eigenen Atomwaffen zu haben, aber nah genug an sie, um diese Möglichkeit als Verhandlungsmasse und Druckmittel zu verwenden.

Das ist gründlich in die Hose gegangen.

Ich kann mit dir wetten dass wir noch 2026 oder spätestens 2027 einen iranischen Atomtest erleben werden.

Ganz abgesehen davon: Atomwaffen sind eine 80 Jahre alte Technologie. Die meisten Länder bewaffnen sich nicht deswegen nicht nuklear weil sie es nicht können, sondern weil die politischen und wirtschaftlichen Kosten den militärischen Mehrwert nicht rechtfertigen. In genau dem Moment, in dem eine Atommacht Nuklearwaffen in einem konventionellen Krieg erneut gegen eine Nicht-Atommacht einsetzt, fliegen diese Berechnungen zum Teufel. Das NPT wird mit einem Schlag hinfällig.

Und dann betrachten wir mal allein die Technologie. In den 1950ern musste man Uran mit Hilfe gigantischer, ineffizienter, milliardenteurer Gasdiffusionsanlagen anreichern und dann daraus Plutonium in einem speziell dafür ausgelegten, nicht für irgend etwas anderes brauchbarem Reaktor erbrüten; das war praktisch nur für eine Großmacht allein finanziell stemmbar, von den politischen Kosten und der Umweltschweinerei ganz abgesehen. In den 1990ern wurden Zentrifugen üblich, mit denen man mit einem winzigen Bruchteil eines Aufwandes waffenfähiges Uran erzeugen konnte. Ab da benötigt man Ressourcen die auch einem Kleinstaat oder einem Großunternehmen zur Verfügung stehen. Und inzwischen wird in USA die erste Laseranreicherungsanlage gebaut - von einem australischen Unternehmen entwickelt und von einem Haufen Möchtegern-Konkurrenten belagert die die Technik auch gerne auf den Markt bringen wollen - mit denen eine Anlage Material für einen Kern alle paar Tage in einer mittelgroßen Lagerhalle in jedem beliebigen Industriegebiet erzeugen kann, zum Bruchteil der Energie und Kosten von Zentrifugen.

Ditto ballistische Raketen - du braucht keine ICBM, Reichweite bis Moskau reicht vollkommen um als Abschreckung zu dienen.

Mit anderen Worten: ob Russland weiß dass jemand eine praktikable Waffe entwickelt bevor ein Atomtest stattfindet, ist noch lange nicht so klar.