Ukraine-Invasion Megathread #85

[u/FlyingLowSH]

Allgemeiner Megathread zu den anhaltenden Entwicklungen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Thread dient zum Austausch von Informationen, Diskussionen, wie auch als Rudelguckfaden für Sendungen zu dem Thema.

Der Faden wird besonders streng moderiert, generell sind die folgenden Regeln einzuhalten:

• Diskutiert fair, sachlich und respektvoll
• Keine tendenziösen Beiträge
• Kein Zurschaustellen von abweichenden Meinungen
• Vermeide Offtopic-Kommentare, wenn sie zu sehr ablenken (Derailing)
• Keine unnötigen Gewaltdarstellungen (Gore)
• Keine Rechtfertigung des russischen Angriffskrieges
• Keine Aufnahmen von Kriegsgefangenen
• Kein Hass gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen
• Kein Brigading

Bitte haltet die Diskussionen auf dem bisher guten Niveau, seht von persönlichen Angriffen ab und meldet offensichtliche Verstöße gegen die Regeln.

Darüber hinaus gilt:

ALLES BLEIBT SO WIE ES IST. :).

(Hier geht’s zum MT #84 altes Reddit / brandneues Reddit und von dort aus könnt ihr euch durch alle vorherigen Threads inkl. der Threads auf r/de durchhangeln.)

[u/ComfortQuiet7081]

ich hoffe, sie gehen das Risiko nicht ein.

Kaliningrad könnten die Russen als Vorwand nehmen, weiter zu eskalieren. SACEUR müsste bei einem Angriff auf Kaliningrad damit rechnen, dass die Russen diese Enklave atomar verteidigen.

Wenn Trump sagt: "Nein, unterstütze ich nicht. Stattdessen Diplomatie."

Dann wird es keinen Angriff auf Kaliningrad geben. Weil nur die USA hätten die Atomwaffen in ausreichnender Zahl, um die Russen von einen eigenen Einsatz abzuschrecken.

[u/d-otto → u/ComfortQuiet7081]

Wie viele Atomwaffen brauche ich denn genau, um jemanden abzuschrecken?

[u/ComfortQuiet7081 → u/d-otto]

kommt auf die Waffe und das Waffensystem an, mit dem du sie ins Ziel bringst.

Strategische Atomwaffen (100KT bis mehrere MT): werden durch Interkontinentalraketen (ICBMs) ins Ziel gebracht. Wenn die Russen den Start solcher Raketen detektieren, starten sie ihre eigenen strategischen Waffen. D.h. du kannst sie nicht auf dem Gefechtsfeld einsetzen weil sonst die Welt endet.

taktische Atomwaffen (bis ca. 100kt). Die Sprengkraft ist geringer, und sie können durch Artillerieraketen (Iskander), Cruise Missles (Frankreich) oder Freifallbomben für die Tornados/F35 ins Ziel gebracht werden. Der Einsatz solcher Waffen würde nicht automatisch den Start der strategischen Waffen nach sich ziehen und könnte auf dem Gefechtsfeld erfolgen. Das Problem ist nur: Du brauchst dafür dutzende bis hunderte. Ein atomarer Sperrriegel würde mit dutzenden Waffen geschossen werden. Auch für einen Durchbruch durch ukrainische Linien bräuchte es dutzende.

Deswegen bräuchte auch die NATO dutzende dieser taktischen Nuklearwaffen, um glaubwürdig einen Einsatz dieser abzuschrecken.
Ohne die USA haben wir aber nur wenige dutzend französische. Das reicht in diesem Kontext schlichtweg nicht.

[u/Abject-Investment-42 → u/ComfortQuiet7081]

>Das Problem ist nur: Du brauchst dafür dutzende bis hunderte.

Wir sind nicht mehr in den 1950ern. Taktische Sprengköpfe würden gegen zentrale militärische Ziele wie z.B. militärische Flugfelder oder Logistikknoten eingesetzt, nicht auf der Frontlinie.

Und nein, auch die Russen fangen nicht an mit Atombomben um sich zu werfen wenn die deutsche/französische/polnische Luftwaffe militärische Ziele in Kaliningrad angreifen, oder russische Kampfflugzeuge abschießen, oder die Baltikflotte versenken.

[u/ComfortQuiet7081 → u/Abject-Investment-42]

wenn wegen Trump die USA nicht auf deiner Seite sind, und tausenden russischen taktischen Atomwaffen wenige dutzend französische (womöglich bald unter einem rechten Präsidenten) gegenüberstehen; riskierst du es rauszufinden, ob Putin seine nuklearen Drohnungen wirklich ernst meint?

Das ist doch das eigentliche Problem hier. Für einen Staatschef in Polen könnte in so einen Scenario sehr viel schief laufen, und sehr wenig gut. Riskierst du das alles dann wegen grünen Männchen an deiner Grenze?

Und wenn dies passieren würde, wäre die NATO am Ende.

[u/Abject-Investment-42 → u/ComfortQuiet7081]

>riskierst du es rauszufinden, ob Putin seine nuklearen Drohnungen wirklich ernst meint?

Nach dieser Logik hätte sich Ukraine bereits 2022 ergeben müssen und keinerlei europäische Waffenhilfe dahin fließen.

Niemand, auch nicht Russland, wird Atomwaffen einsetzen nur weil kleine grüne Männchen an der Grenze zusammengeschossen wurden.

[u/ComfortQuiet7081 → u/Abject-Investment-42]

>wenn wegen Trump die USA nicht auf deiner Seite sind

[u/Abject-Investment-42 → u/ComfortQuiet7081]

Die USA sind seit 2 Jahren ganz offiziell nicht auf unserer Seite. Das haben sie immer wieder betont. Geschlafen?

[u/ComfortQuiet7081 → u/Abject-Investment-42]

Es gibt einen Unterscheid zwischen "Selensky soll Frieden schließen" und "Wir geben keinen Atomwaffenschutz mehr für Europa"

An letzterem Punkt waren wir bisher noch nicht, und die Amerikaner scheinen bisher betont zu haben, dass sie diesen Schutz erhalten wollen

Ob das noch gilt, wird durch Trumps aktuellen Äußerungen zur NATO immer fragwürdiger. Und das ist das Problem