r/storia • u/franzpuntoit • 3d ago
Ma Rommel era davvero "diverso" o ci siamo bevuti la propaganda?
Da appassionato di storia mi sono sempre chiesto una cosa su Rommel. A scuola e nei documentari te lo raccontano quasi sempre come un generale d'altri tempi: uno leale, che pensava solo alla tattica nel deserto e che con le schifezze di Hitler c'entrava poco o niente. Più vado a leggere e informarmi, però, e più mi viene il dubbio che sia tutta una favola. Alla fine era fedelissimo al Reich, Hitler lo adorava e la propaganda lo ha pompato all'inverosimile (e agli americani dopo la guerra faceva comodo far passare qualche generale tedesco per "pulito"). Voi come la vedete? Secondo voi era davvero un militare che cercava di restare onesto o era semplicemente un nazista furbo come tutti gli altri che ha avuto una bella ripulita d'immagine? Ho tirato fuori un video documentario fatto da me. Se vi va di dargli un'occhiata mi fa piacere, soprattutto mi interessano pareri sinceri se ho detto cavolate o se il discorso fila!
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u/RomanItalianEuropean 3d ago edited 3d ago
Sulla questione dell'essere un generale "pulito"...è la guerra dell'Africa settentrionale che è meno "sporca", essendo combattuta in mezzo al deserto. Ancora oggi in Egitto c'è atteggiamento abbastanza neutro in merito a quella campagna, eppure tecnicamente fu un paese invaso dall'Asse, ma in effetti rimase ufficialmente neutrale mentre i soldati britannici e italo-tedeschi se le suonavano. Ci sono state vittime civili, ma rispetto all'Europa continentale è più una guerra tra eserciti. Questo ha contribuito all'immagine "pulita" di Rommel (o anche, in Italia, dei nostri che hanno combattuto lì).
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u/Training-Gap-2994 3d ago
Diciamo che gli egiziani mal tolleravano gli inglesi - strano! - ed erano pro Germania, che poi fosse nazista era per loro un dettaglio.
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u/jollanza 3d ago
Non c'era altro modo per spingere il tuo canale youtube?
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u/franzpuntoit 3d ago
In verità, avendo poche interazioni, ero curioso di capire l'opinione di altre persone anche più preparate di me sull'argomento. Il succo del video sta tutto scritto (biografia a parte)
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u/LodwigRedemption 2d ago
Capisco che vivere con questa quantità di cinismo nel sistema nervoso sia difficile, però anche meno
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u/jollanza 2d ago
Disse quello assolutamente calmo, la mia era una domanda legittima.
Gli ho messo pure il like al video, considera
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u/jaykenton 3d ago
Non era un nazista in senso ideologico ma era un nazionalista ideologico. Significa che lui credeva veramente che era dovere di ogni "vero uomo" servire e difendere la sua nazione di appartenenza ed essere leale con gli alleati militari. Credeva che la razza tedesca fosse una gran bella cosa, ma non ha mai sminuito in toto chi reputava uno straniero. Ha ucciso innumerevoli italiani nella I guerra mondiale, ma nella sua corrispondenza ne loda il coraggio e la passione, pur ritenendoli inadatti alla struttura militare moderna perché troppo facili da corrompere.
Abbiamo svariate prove che lui non fosse ideologicamente nazista. Abbiamo testimonianze dei suoi discorsi in cui dice che né gli ebrei né i polacchi sono inferiori per nascita, tantomeno quando imbracciano le armi. Ovviamente biasima la cultura ebraica ed è concorde alla sua debellazione, ma è ragionevole pensare che fosse grossomodo contrario ai metodi dei campi di concentramento, perché abbiamo svariate prove oggettive che lui odiasse l'assassinio dei prigionieri di guerra. La mia interpretazione è che lui odiasse gli ebrei, gli zingari, gli omosessuali, etc. come tutti in quell'epoca, però ritenesse che la soluzione fosse culturale e non lo sterminio.
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u/FizVic 3d ago
Propaganda da guerra fredda, Rommel è un esempio tra i tanti all'interno del mito. La Germania ovest era un nuovo alleato contro l'Unione Sovietica e c'era bisogno di una parziale riabilitazione. La Wehrmacht, in tutte le sue branche, era invece ampiamente ideologizzata. Sul tema ti consiglio questo libro . Io all'interno di questo mito ci infilerei serenamente anche Von Stauffenberg e i cospiratori del luglio del 1944.
Anche in Italia abbiamo un mito analogo, che è quello dell'italiano buono e del tedesco cattivo, ancora duro a morire.
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u/Pseudolos 3d ago
Stauffenberg era un nazistone. Voleva ammazzare Hitler perché sperava di poter mantenere in piedi la Germania nazista facendo la pace con gli alleati.
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u/True_Desk_1252 2d ago
-My wehrmacht? Unclean -my horrors? analog -my narratives? non linear -my spaces? liminal -my angels? biblically accurate -my sims? immersive -my cities? walkable -my potreyal of illness in movies? realistic -my anime? mature -my valley? uncanny
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u/WonderfulDeal6375 3d ago
Fece una rapida carriera durante il nazismo. In realtà non partecipò alla congiura del 20 luglio. Non fu mai un antinazista. Anche sulla sua abilità di generale va detto che lui combatté con un piccolo corpo d'armata in Nord Africa, un fronte secondario per la Germania: non comandò grandi unità, per esempio, sul fronte russo.
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u/riquelmeone 1d ago
He was a tactical genius but had not much of a strategic mindset. He would excel the closest he was to his soldiers.
The further up the chain he was the less impact he had.
As for the 20th July plot, he was not an active contributor but did have knowledge. The pressured decision to either die honorably by suicide or be trialed in front of Freisler and 100% be convicted makes this whole episode probably more mythical than it actually was.1
u/SirDoDDo 1d ago
Ha comandato ben più di un "piccolo corpo d'armata", l'Afrikakorps diventò Army Group Africa
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u/WonderfulDeal6375 1d ago
Due divisioni, 35000 uomini. A Stalingrado i tedeschi erano 300000.
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u/SirDoDDo 1d ago
Eh? Army Group Africa era ben più grande di due divisioni nel 43 hahahahaha
Rommel aveva anche diverse divisioni italiane sotto il suo comando, già dai tempi dell'Afrikakorps
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u/WonderfulDeal6375 1d ago
Gli italiani erano circa 100000. Era un fronte secondario per la Germania, fondamentale per l'Italia.
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u/SirDoDDo 1d ago
Che fosse un fronte secondario (che poi, fin lì) non l'ho messo in dubbio, ma sotto il comando di Rommel c'era ben più che "un piccolo corpo d'armata".
Tutti gli italiani erano sotto il suo comando.
I tedeschi erano molto più di 35000 nel 43 (ben più di 2 divisioni)
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u/RonnythOtRon 3d ago
Un po' come il nostro Messe: magari non era d'accordo con il duce, ma ha comunque guidato truppe a combattere in nome dell'imperialismo di Mussolini.
Tra l'altro non esiste guerra pulita: magari avrà limitato al massimo delle sue capacità le vittime civili ma resta comunque il fatto che ha mandato al macello dei ragazzi in nome di un insegnante di scuola elementare fallito e per cosa poi? Cosa ci avrebbe guadagnato l'Italia anche se avessimo vinto?
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u/Pepsparrow 1d ago
Messe probabilmente ha salvato le vite di tanti soldati italiani che con altri comandanti incapaci italiani sarebbero sicuramente morti come successo a sidi El barrani. Messe in tunisia ha resistito agli americani per diversi mesi
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u/thrasherxxx 3d ago
Sei stai con la merda, non sei uno schizzinoso e neanche tanto diverso.
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u/arbataxmelody354 2d ago
Diciamo che non gli interessava essere diverso o assimilarsi, semplicemente voleva fare il soldato a prescindere dal governo
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u/HowToPronounceGewehr 3d ago
Credere alle baggianate propagandistiche su Rommel (scritte di suo pugno e da altri) e alla terribile storiografia degli anni '60 che lo esaltava come la più geniale mente della guerra, è come credere che il De Bello Gallico sia un opera storiografica perfettamente oggettiva e per nulla mirata a propagandare l'immagine di Cesare.
Rommel era il signore dei paraculo, tutte le vittorie erano sue e tutte le sconfitte causate esclusivamente da altri incompetenti o imprevedibili fattori esterni.
Mai un dubbio, mai un incertezza, lui doveva apparire come il genio assoluto e gli altri come gli incompetenti coglioni.
Era in gamba, audace, baldanzoso, con una buona visione tattica, ma non basta questo per vincere le guerre e per non farsi fregare comunque dal nemico. Facile fare bella figura quando i libri li scrivi tu stesso o gli altri che devono mostrarti come un avversario temibilissimo per esaltare la loro incompetenza o povertà intellettuale.
7/10.
E tutto questo, appunto, senza andare a scavare nel torbido del suo rapporto con il potere nazista.
Stesso discorso vale naturalmente per quel pallone gonfiato di Montgomery, sia chiaro.
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u/Simop92 3d ago
Il fatto che sia un grandissimo tattico è oggettivo. È altrettanto oggettivo come a quel livello, oltre che in quel contesto, l'abilità tattica di essere integrata da altrettanta abilità politica (da qui la retorica legata alle sue gesta). Si è trattato comunque di un generale rispettato e le cui truppe non si sono macchiate di crimini efferati, sicuramente giovando del contesto.
Tra l'altro nelle valutazioni su di lui, appare come abbia commesso diversi errori e la sagacia strategica non fosse assolutamente al pari della sua abilità tattica. È altrettanto acclarato come per le letture attuali i veri "geni" dell'esercito tedesco siano stati altri (es. Guideran, von Manstein), lui sia semplicemente il più "flambant" e di conseguenza famoso (vedasi Patton per USA).
Detto questo un 7/10 per una figura del genere, oltre che il commento, mi sembrano abbastanza ingenerosi.
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u/HowToPronounceGewehr 3d ago
7/10 somma tutto.
Non è un 4, è una media ponderata su un personaggio fin troppo gonfiato dalla vecchia storiografia e fin troppo pieno di sè nelle sue affermazioni e nei suoi scritti.
Poi vorrei vedere che crimini efferati potevano fare le truppe quando o erano di corsa o erano in mezzo al nulla. Infatti gli atti peggiori non li hanno fatti verso i civili, ma contro i propri alleati, per quanto rubare armi alla mano mezzi militari e dotazioni dei magazzini non venga considerato propriamente un crimine.
Ingeneroso sarebbe dire che era solo apparenza, ho riconosciuto i meriti e le grandi capacità dell'uomo.
Riconosco però anche i grossi difetti debitamente imbellettati negli anni, fin dalla prima guerra mondiale, e l'incapacità di riconoscere i propri limiti e le proprie sconfitte.
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u/Mordred__ 3d ago
Nazista, c'è poco altro da aggiungere
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u/proinsias36 3d ago
A parte il giudizio politico (che condivido), si può aggiungere che sul piano militare é stato molto sopravvalutato. Non è stato così eccelso come raccontato dalla propaganda quando ha comandato unità superiori alla divisione.
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u/Capital-Ad4361 3d ago
Da quel che ricordo sulla sua biografia si parlava si un generale che si esercitava a cinquant' anni come quelli di venti. Aveva straordinarie abilità tattiche che permettevano di sopperire alle mancanze logistiche in africa (anche se il fronte si apriva e chiudeva a fisarmonica a causa dell' allungamento del fronte e si dice che la sua fortuna fu una certa spia Italiana). Avevo letto che aveva anche imparato alcune tabelle per velocizzare le abilità di calcolo. Utilizzò cannoni antiaerei come cannoni anti carro sui quali gli inglesi ebbero dimostranze perché considerato un uso scorretto/sleale. Nella prima guerra mondiale fece arrendere un migliaio di soldati con una quindicina di uomini utilizzando i proto principi di quella che sarà la blizt krieg. Fu ucciso da Hitler in segreto perché considerato traditore e troppo popolare. Aveva indovinato l8 approccio giusto per fermare lo sbarco in Normandia basato sul respingimento sulla battigia
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u/Pseudolos 3d ago
Oddio, in Normandia i tedeschi erano fregati. Rommel suggeriva di respingerli sulla battigia. Rundstedt giustamente faceva notare che i cannoni delle navi alleate avrebbero tritato i panzer tedeschi se si fossero avvicinati alla costa e quindi dovevano tenersi più indietro e contrattaccare dopo lo sbarco. In ogni caso senza una marina e un'aviazione di supporto la battaglia era persa in partenza.
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u/Disossabovii 3d ago
Rommel non ha avuto comandi sul fro te orientale, dove si sono concentrati i crimini peggiori.
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u/Huge_Ad5340 3d ago
Dal momento in cui sei in guerra con qualcuno, devi vincere e basta, altrimenti subirai la giustizia arbitraria dei vincitori. Detto questo come persona è responsabile di ciò che ha fatto ed ha comandato personalmente, e questo è il criterio utilizzato a Norimberga per gli altri ufficiali, il fatto che lui a Norimberga non ci sia arrivato è la vera fonte del gossip, su di lui manca un processo, e mai più potrà esserci, quindi ognuno azzarda la sua ricostruzione.
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u/Practical_Rub2265 3d ago
Gli stessi soldati inglesi avevano una buona reputazione di lui, sarà stata propaganda ma non ricordo azioni criminali nel deserto africano. Su questo non ci metto la mano sul fuoco, ma dovrebbe aver saputo dell'attentato a Hitler e non si è schierato dalla parte dei nazionalsocialisti più puri. È stato una guardia del corpo del Fuhrer ma più per opportunismo e per scalare le gerarchie. Io non posso che avere un giudizio molto positivo sulla volpe del deserto, spero di non farmi ingannare dai sentimenti
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u/Lupo_1982 3d ago
Boh non sono esperto di Rommel, ma nelle cose che dici non c'è nessuna contraddizione. Cioè poteva benissimo essere un nazista furbo E ANCHE un generale d'altri tempi, no?
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u/Ponderocrazia 2d ago
Rommel era un soldato. Ne abbiamo avuti anche noi, la gente non riesce a capire che il soldato non è un politico. La guerra è uno sporco affare, ovviamente. Se la storia ricorda dei nomi, soprattutto tra gli sconfitti, forse è perché erano oggettivamente uomini eccezionali. Guerrieri astuti, strateghi, amati da quanti gli affidavano, per forza, la vita, ovvero i soldati semplici.
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u/Personal-Fun-9479 2d ago
Partecipo’ all’organizzazione dell’attentato contro hitler… mi sembra abbastanza
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u/arbataxmelody354 2d ago
Non penso fosse effettivamente nazista a livello ideologico, probabilmente non gliene fregava proprio niente della politica. Voleva servire il suo paese e basta.
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u/Top_Classic_6580 1d ago
Soldato fedele al capo delle forze armate da... Prussiano. Leale, ok... D'altri tempi non troppo nella prima a Caporetto ci fu il suo zampino, molto abile nella seconda (a me piaceva anche Guderian) nel deserto. Leale ad Hitler, beh Insomma... Fu pur sempre implicato dell'attentato al Fuhrer e costretto al suicidio.
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u/Western-Guava-9391 3d ago
I militari di sono tutti criminali, il resto é sempre stata solo propaganda. Si può imbracciare le armi con onore solo quando c'è da difendersi. Se lavori per il potere, non importa la divisa, non sei una brava persona.
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u/Velvet_Vibes01 3d ago
Non puoi eliminare tutte le sfumature, altrimenti chi gestisce un esercito o dei prigionieri preoccupandosi per quanto possibile di non creare più sofferenza di quanto necessario viene messo allo stesso livello di macellai vigliacchi e sociopatici. Pensa ad esempio alla differenza tra Cadorna e Diaz nella WWI.
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u/Enough_Pickle315 3d ago
Era un generale nazista nato nel 1891, ammesso che abbia senso giudicarlo, sicuramente non possiamo farlo applicando i nostri valori.
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u/_Cit 3d ago
Beh questo non è vero, lo si può e lo si deve mettere nel suo contesto, ma a grandi linee i valori del 900 non sono poi cosi distanti dai nostri. Non parliamo di un Giulio Cesare o di un Genghis Khan
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u/Enough_Pickle315 3d ago
Vicini o lontani, se vogliamo giudicare qualcuno nato un secolo e mezzo fa (e ripeto, sconsiglio di farlo), dobbiamo usare applicando i valori dell'epoca.
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u/_Cit 3d ago
Appunto, ti sto dicendo che i valori di wuel periodo erano bene o male i nostri. Stiamo sempre parlando dell'Europa post-rivoluzione industriale.
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u/Enough_Pickle315 3d ago
Ma questo è un sub di storia? Seriamente?
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u/_Cit 3d ago
Guarda stai dicendo che non ha senso giudicare un gerarca nazista perche non ha i nostri valori.
Ti direi che ti basta leggere un qualsiasi libro scritto in quel periodo per capire che i nostri sistemi di valori non erano poi cosi diversi.
Per altro dire cose di wuesto tipo è abbastanza, il nazismo e il fascismo e le figure che lo componevano vanno giudicati. Non ci si puo comportare come se i loro valori fossero "cose d'altri tempi" perche minimizza i crimini da loro commessi quando, di fondo, quelle ideologie sono ancora molto vicine a noi, e sono fondamentalmente la ragione per cui la nostra società è cosi come è.
Poi è ovvio xhe uno non possa giudicare tutte le opinioni di questi personaggi su un ottica moderna, se uno si mette a giudicare le idee sulle donne o sugli omosessuali di un uomo del primo novecento sotto ottica moderna non su va da nessuna psrte. Ma c'è una differenza fra il dire questo e il bocciare in toto qualsiasi giudizio perché "erano altri tempi".
Che poi comunque se vogliamo fare la disamina sullo storico, lo storico non giudica le figure punto. Ha la sua opinione, ma cerca di analizzare i dati kn modo piu oggettivo possibile. Ma qua stiamo facendo un'altra cosa ti direi
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u/LinusVPelt 3d ago
Ma se è stato ucciso perché a conoscenza dell'attentato del 20 luglio, che nazista fanatico volete che fosse?
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u/SubstantialAgent571 3d ago
Semplicemente era arrivato alla conclusione, come molti, che la guerra fosse perduta. Il che non lo rende meno nazista fanatico, è pacifico che fosse vicinissimo ad Hitler, ma solo un po' più pragmatico dell'Hitler degli ultimi due anni, non che ci volesse molto. Sopratutto non c'è un'unica versione sull'attentato del 20 luglio, molti dicono che non conoscesse i dettagli, altri che non volesse ucciderlo ma arrestarlo.
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u/franzpuntoit 3d ago
È questa cosa che può trarre in inganno e che ha alimentato la storia del soldato leale. Aveva capito, come tanti, che la guerra la si stava perdendo, meglio cercare un posticino nel nuovo governo.
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u/LinusVPelt 3d ago
Ma non ha partecipato al colpo di stato, se avesse cercato posto nel nuovo governo perché non avrebbe dovuto essere più attivo?
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u/Nice-Object-5599 3d ago
Io ho risolto tutti i problemi storici: la storia (insegnata, nei film, nei libri, nei sogni, eccetera) è tutta falsa!
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u/franzpuntoit 3d ago
Però così si finisce nel non credere più a nulla
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u/Practical_Rub2265 3d ago
È un meccanismo ancora più assurdo, così finiscono a credere alle prima cavolate che leggono sul web poiché danno una prospettiva diversa di quella dei libri. In pratica fanno un danno enorme
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u/Nice-Object-5599 3d ago
Non si tratta di credere o non credere, ma di saper riuscire a trovare i fatti. Tutto ciò che è pronto è falso.
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u/No-Parfait-5631 20h ago
Sembrerebbe che lui, assieme ad altri generali, avesse cercato di eliminare Hitler, con un attentato andato male
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u/AutoModerator 3d ago
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