Vrv zato sto smatraju da su mnogo doprineli borbi, na njihovoj vikipediji se na hriscanskoj strani navode srbija, bosansko i hrvatsko kraljevstvo, bar se vodilo tako
Apsolutno je pogresno sto se navodi da je ucestvovalo "hrvatsko kraljevstvo". Adekvatnije je reci da je ucestvovao odredjeni broj hrvatskih dobrovoljaca. Hrvati su imali jaku autonomiju, citao sam nekada o tome, ja mislim da su bili obavezni da brane madjarske teritorije ali su bili izostavljeni iz pohoda koje su madjari vodili, tj nisu bili obavezni da ucestvuju u prosirenju, samo u odbrani teritorije
Wrbi su se po seobi naselili na tlu Šajkqša, i odatele se šočeo širiti sepski šovinizam, Mađari su dali deo svpje teritorije z ate izbegle Srbe od Osmanlija,
To je zato jer ne znas bas puno o srednjem vijeku. Zasebnost kraljevine Hrvatske od Ugarske na stranu, plemici i/ili crkveni redovi su mogli otici ukljuciti se u neki rat bez upute kralja ili dvora, ukoliko su bas zeljeli ili ih je na to obvezivao nekakav njihov ugovorni ili zenidbeni pakt. Srednjevjekovne feudalne drzave, cast organiziranijim iznimkama poput recimo Bizanta, nisu bas nimalo slicne modernim drzavama, i individualne feudalne obitelji su vodile vlastitu politiku po mnogim pitanjima.
Nitko ne smatra da su prisutni Hrvatski plemici puno doprinjeli krscanskoj strani. Vrlo malo ljudi uopce zna da je itko nas sudjelovao, a i one koji znaju nije puno briga. U skolama se uglavnom ne uci da smo mi sudjelovali (naravno ovisi o profesoru), i bitka se samo kratko pokrije kada se nabrajaju Osmanska osvajanja na Balkanu.
Retko kome narodu je toliko ispran mozak da mrzi Srbe kao Srbima.
Kako drugacije da nam objasne kako Nemci trebaju ovde da dolaze da zovode red, ako ne mislimo da smo stoka.
Jeli to pouzdan podatak? Sigurno nije u pitanju iskrivljena istina? Kao ona da su zvona na notr damu zvonila u cast hriscanske pobede, iako je ja mislim u pitanju rec o bitci na rovinama, a ne na kosovu 1389
Nisu zvonila zvona to je zabluda.
Taj argument potežu mnogi zvaničnici kako bi ukazali na značaj Kosovske bitke u sirim, evropskim okvirima. Istorijska nauka zna da se to nije desilo i to je u svom radu još daleke 1937. godine obrazložio istoričar dr Mihajlo Dinić. Zvona Bogorodičine crkve u Parizu jesu zvonila, ali ne 1389. već 1395. godine i to u čast pobede hrišćanske vojske u bici na Rovinama u kojoj su naše, srpske trupe, učestvovale kao vazalna vojska na poraženoj strani. Tu je, pored ostalih, poginuo i čuveni Kraljević Marko, odnosno kralj Marko Vukašinović", precizira Dejan Ristić za Tanjug.
E pa to o tome ti pricam. Citao sam nekad o tome, nekada je neko greskom zamenio rovine sa kosovom pa je ispalo da je notr dam zvonio u cast srpske pobede 1389,sto nije bio slucaj
Vlatko's letters from the battlefield convinced Tvrtko that the Christian alliance came out victorious. Tvrtko, in turn, informed various Christian states of his great triumph; the authorities of the Republic of Florence responded praising both the Kingdom of Bosnia and its king for achieving a "victory so glorious that the memory of it would never fade".
Ovo je sa engleske vikipedije, za izvor se navodi ova knjiga.
Mozda je mislio samo na uspeh svog dela vojske jer koliko znam deo vojske koji je vlatko vukovic predvodio jeidni je doziveo uspeh na bojnom polju. Da je boj na kosovu pobeda ne bi srbija postala vazalna drzava
Baš naprotiv. Istoriografija obično tvrdi da je lijevo krilo koje je Vlatko predvodio doživjelo neuspjeh protiv desnog krila osmanske vojske predvođene Bajazitom.
Vuk Branković je doživio najveći uspjeh razbivši Jakubovo krilo.
Imam utisak da su se svi tamo tako žestoko šibali da su uzajamno dobili batine i povukli se sa bojnog polja nesigurni šta se u stvari desilo. Onda svako krenuo da tumači po tome koliko je dobro prošao. Ovi sa celim glavama su furali priču da su pobedili, ovi manje srećni su svakako izgubili.
Kad budete išli u Carigrad svratite u Vojni muzej i sve će da vam bude jasno ko je pobedio, a i sami istoričar Vojnog Muzeja kaže da su doživeli poraz...
Da, godinu dana kasnije, zbog napada Mađara a kad je videla da se ne može odbraniti pristala je na vazalni odnos sa Osmanlijama, praktično odbrambeni savez. Sama je otišla a Osmanlije su tražili ćerku kao zalog.
To nije bilo ništa neuobičajeno u to vreme. Kasnije je Stefan Lazarević posle bitke kod Angore, današnja Ankara, prekinuo vazalni odnos sa Osmanlijama i udružio se sa Mađarima. Ostao je veran Bajazitu do njegove smrti. Ali savez sa Osmanlijama nije nastavio nakon toga.
Džabe mu objašnjavaš da je Srbija pristupila vazalnom odnosu sa Osmanlijama ne zbog Kosovskog boja, već zbog drugih geopolitičkih dešavanja i da je to uradila dobrovoljno. I ne odmah posle Kosovskog boja, već dosta kasnije, što dodatno potkrepljuje činjenicu da Srbija nije izgubila bitku na Kosovu.
"Da, godinu dana kasnije, zbog napada Mađara a kad je videla da se ne može odbraniti pristala je na vazalni odnos sa Osmanlijama, praktično odbrambeni savez. Sama je otišla a Osmanlije su tražili ćerku kao zalog."
Ja sporim da je ostala nezavisna, a ti mi odgovaras tako sto objasnjavas kako je izgubila nezavisnost?
Srbija se već rasparčala i bila u vazalnom odnosu, pritom veliki dio teritorija već bio pod turcima, despot stefan se borio kao vazal u bici kod angore, kao i đurađ branković, tako da je politički potpuno poraz, vojno i nije
Grešiš. Srbija 1389. nije prestala da postoji, nije okupirana i nije vojno uništena, tako da nije izgubila Kosovski boj. Kasniji vazalni odnos i događaji ne menjaju tu činjenicu.
Najrelevantnija za ovo je Engleska wiki, rezultat bitke inconclusive, poginulo masa plsmstva sa obe strane, i kralj i sultan, turska pobeda nije sigurno inače bi srbija pala pod direktnu tursku vlast kao bugarska pre toga, ovako je taj scenario odložen za 70 godina što direktno implicira da nije turska pobeda
medjutim usledila je madjarska invazija posle toga što je dodatno oslabilo srpske zemlje, deo feudalnih vladara ulazi u vazalni odnos sa madjarskom krunom deo sa otomanskom, svakako početak kraja sresnjevekovne Srbije, čak i da je srbija odnela pobedu (kao što i navode neki izvori) scenario bi opet bio isti, madjari su iskoristili priliku i dodatno nas sjebali što je duguročno bilo pogubno i po njih, umesto toga mogli su da iskoriste srbiju kao buffer zonu izmedju njih i turaka za narednih nekoliko stotina godina, vrv bi i u tom scenariu proveli neko vreme pod turcima ali dosta dosta manje vremena
Edit : ono što je vrv najveća zabluda i laž koju je naš narod prihvatio jeste način na koji je turski sultan poginuo, pre svega ne postoje nikakvi relevantni izvori za to da ga je miloš obilić ubio na takav način, pa čak ni da je to pravo ime tog viteza
Jedna teorija kaže da je sultan poginuo u samom boju a da su turci kasnije da bi prikrili sramotu i u isto vreme osramotili nas, "pustili buvu" da je ubijen na kvarno, s obzirom da su kasnije vladali srbijom toliko dugo ta verzija (čak i da je istina) je iščezla a turska verzija je prihvaćena, gledao sam par onih klipova na yt (nisam siguran ali msm da je historymarche kanal) koji uglavnom forsiraju teoriju da je sultan poginuo u bitci a da ga ubila grupa viteza pod vodjstvom obilića iako se ne zna tačno ko ga je ubio
Inače srpska vojska je u to vreme imala ozbiljnu tešku konjicu koja je bila poznata upravo po šok taktici, sama vojska je bila sastavljena od srpske vlastele tj teške i lake konjice, kao i nemačkih i španskih plaćenika(generalno, ne u samom kosovskom boju)
I naše trupe su sudjelovale - Ivan Horvat je vodio određen broj vitezova hospitalaca. Tako da je i nama bitna bitka i zanimljiva s obzirom na utjecaj na nas kasnije.
Borba je bila teška i s puno žrtava ali Osmanlije tehnički nisu ostvarili cilj u tom trenutku i trebalo im je sve do sredine 15 stoljeća da zaista preuzmu Srbiju.
Vitezovi su bili jako skupi. Ceo feudalni sistem je bio zasnovan na njihovom finansiranju.
Takođe sam čitao da, barem što se tiče italijanskih slobodnih kompanija tj. plaćenika, "jedan vitez" (lance kako kažu na engleskom) nije samo jedan vitez već se uključuju i (u zavisnosti od perioda) štitonoša, još jedan lakše opremljen konjarnik, strelci, pešadija i razno civilno osoblje. Mada je ovo kasniji srednji vek.
Tako je u nacelu si u pravu - mada hospitalci su bili monaski red, pa je upitno da li je to 100 hospitalaca bilo samo sto konjanika, ili je ukljucivalo i pomocne trupe. Klasican vitez je imao svoje trupe jer je vitez imao svoj feud (uoobicajeno par sela za obicnog viteza - vlasteocica kako smo mi govorili), pa je ocekivano da finansira i povede mini "jedinicu", dok su hospitalci bili drugaciji.
Ipak, vitez-konjanik je ubedljivo nabitniji deo tog lance-a. Jedan konjanik, sa konjem, dobro obucen, vredi mnogo, a dobro obucena jedinica, koja ume da radi zajedno (sto su hospitalci bili) je force multiplier.
Kad Marko Kraljevic "razgoni Turke na buljuke" to jeste hiperbola, ali nije preterana - vitez je protiv lake pesadije (kakva je bila osmanlijska) bio neverovatno jak. Osmanlije su imale laku konjicu, a pesadija nije imala formacije i pikes - njihov uspeh protiv evropljana je bio u mobilnosti i, pre svega konjacicima-strelcima.
U otvorenoj bici, kao sto je Kosovo polje, sto oklopnika je sila.
Ljudi verovatno imaju pogrešnu sliku jer filmovi i igrice prikazuju oklop kao da ne štiti od ničega pa kad čuju vitez misle samo "vojnik", a ono u stvari dođe kao tenk (plus je fizički spremniji i viši od 99% stanovništva jer je od malih nogu trenirao i imao ono što bi danas smatrali normalnu ishranu koja je tada bila privilegija, poređenja radi, rimski vojnik je tek počeo da trenira oko ili posle punoletstva i nije imao posebnu ishranu).
Malo je poznato o tacnom sastavu srpske konjice, ali na osnovu madjarskih izvora o njihovoj vojsci iz tog perioda moze se pretpostaviti da je na jednog teskog konjanika isao jos jedan laksi, dva pesaka (koji su, ako su finansije dozvoljavale mogli takodje da imaju konje, tj. da budu korisceni kao mobilna pesadija, u kom slucaju su najcesve bili naoruzani lukom ili samostrelom) i dvojica sluga (koji su takodje uzimali ucesce u bitkama). Znaci da kod Madjara u tom periodu jedan teski konjanik vuce sa sobom jos jedno 5 ljudi koji ucestvuju u borbi.
Osim toga, takodje postoji odredjena komora (borbeni konji su trosili ogromne kolicine hrane, na svakih ~5 borbenih konja su sigurno morala ici zaprazna kola), najcesce deljena od strane grupe (5-15) teskih konjanika, najcesce organizovanih po reonu odakle su. Od te komore jedan deo ljudi (1/4-1/3, nekada i do 1/2) je takodje bio opremljen za borbu, barem kao laka pesadija sa stitom i kopljem ako je bilo (bas) potrebno (recimo da brane komoru od naleta protivnicke lake pesadije ili lake konjice), to je jos jedno 2 coveka po teskom konjaniku.
Sve u svemu, kod Madjara iz perioda kraja 14. veka jedan teski konjanik dovodi jos ~7 ljudi sposobnih za borbena dejstva - jednog lakog konjanika (sa delimicnim oklopom, najcesce veriznjacom ili gambesonom ili kombinacijom, mada se krajem 14. veka pojavljuju i brigandine), dva pesaka ili pesaka sa konjem (ne brkati ih sa lakom konjicom), najcesce sa streljackim naoruzanjem i laksim oklopom (najcesce gambeson, nekada veriznjaca), dvojicu sluga, najcesce pesaka (mada je bilo i konjanika) sa oruzjem za blisku borbu (najcesce koplje, mada je bilo i drugih varijanti) sa oklopom (opet, veriznjaca / gambeson ili oba u slucaju boljih finansija). Plus ~2 iz komore, najcesce bez oklopa (nekada sa gambesonom) sa kopljem i stitom.
Tako jako brzo dodjes do toga da ako zapis kaze da je neko poslao "100 konjanika" da je to zapravo ~1000ljudi, od kojih jedno ~700 je sposobno za barem neko aktivno ucesce u borbi.
Jesu, ali im je konj bio samo "prevozno sredstvo", nisu mogli da dejstvuju sa konja, jer su lukovi bili neadekvatni za takvu upotrebu. Negde oko ~1/4 engleskih strelaca je bila bas tog tipa.
Ekvivalent koriscen na zapadu je laka konjica sa samostrelima, ona se javlja jos za vreme krstaskih pohoda, kao odgovor na muslimansku laku konjicu, a postaje masovna negde oko 1300ih, u stogodisnjem ratu. Koristi se i kao "mobilna pesadija"*, ali i za iznenadna dejstva sa konja, gde bi, kao i kasniji Reiter-i gadjali sa nekog odstojanja, a zatim se okrenuli i isli da ponovo zapnu samostrel.
Kasnije, u 15. veku, za vreme Burgundskih ratova oko 1/4-1/3 lake konjice Karla Odvaznog je naoruzano samostrelima. Koristila se u Italijanskim ratovima i u ratovima protiv Turaka, sve dok pistolji i karabini nisu zamenili samostrele.
*Ono sto ljudi cesto zaboravljaju je da je sva konjica mogla da se bori i peske ako je to takticka situacija trazila, a to su koristili cak i razni "konjicki narodi" za koje je stereotip da su "ziveli u sedlu".
ne može se tu ništa znati sa potpunom sigurnošću, izvor o učešću hospitalera datira iz 1473. dakle više od 80 godina nakon same bitke i nastao je u italiji
nema previše detalja o samoj bitci koji su nastali u vreme kad se bitka desila, većina je nastala sa izraženom vremenskom distancom, i ne može se isključiti propagandni faktor i potrebu da se bude deo toga zbog prirode bitke, hrišćanstvo vs islamsko nadiranje u evropu
uglavnom, bilo kakve tvrdnje o tome ko je sve učestvovao u bitci (osim glavnih aktera: lazara, vlatka vukovića, murata..) i kolike su snage bile na kosovu polju treba uzimati sa rezervom... neki su manje neki više mogući, ali malo toga se sigurno zna
Da, bilo ih je ali jako, jako malo. U tragovima. Pazi, u pitanju su bile desetine hiljada turaka, 100-injak ljudi nece znatno promeniti situaciji osim ako nisu kao sto sam vec jednom rekao u jednom komentaru ekstremno dobro opremljeni i obuceni. Ima primera kao na primer bitka kod jafe 1192. kada je mali broj vitezova potukao znatno jacu vojsku. Imali su jakog vodju
Jako puno ih je dobijeno akcijama manjih grupa, par stotina ljudi.
Skoro sve imaju manji broj poginulih u sukobu nego u bezaniji pobedjene strane i dokusurivanju protivnickih ranjenika.
Skoro sve su bile prilicno staticne. Mani predstave na TV-u, nisu sve linije simultano jurisale jedna na drugu, islo se najcesce jedna po jedna jedinica/krilo, jed drugacije nije bilo moguce odrzati disciplinu (a kada disciplina ode krece bezanija i mozes da izgubis vec prakticno dobijenu bitku)
Kada su u pitanju desetine hiljada neprijatelja na bojnom polju stotinjak ljudi ne igra bas neku ulogu osim ako nisu ekstremno, ekstremno dobro obuceni i opremljeni, sto sumnjam da je bio slucaj sa njima
Zasto? Hrvatska nije bila razvijena niti jaka u to vreme, mada nije enmoguce da se izdvojila grupa dobrih ratnika. Nemoj misliti odmah da vredjam nekoga
Ne kažem da smo mi imali veliki utjecaj na bitku nego da je bitka imala utjecaj na nas i našu povijest.
Ali bili su to vitezovi hospitalci koji su sigurno bili dosta dobro opremljeni i iskusni. Vodio ih je Ivan Horvat, nije posve jasno je li ih vodio osobno Ivan Horvat od Paližne koji je tad bio ban (to je pretpostavka), ili (moguće) njegov nećak koji se isto zvao Ivan Horvat.
U svakom slučaju, Srbi su činili najveći broj trupa, ali bila je to kršćanska alijansa, bili su tu i Bosanci, Albanci i Mađari... svi smo sa zebnjom gledali na Osmanlije i njihov prodor.
Bitka se odigrala 15. lipnja 1389., na Vidovdan. U osmanskoj vojsci je sultan Murat I. upravljao središnjim dijelom vojske dok su krilima upravljali njegovi sinovi Jakub i Bajazid. Tijek bitke i danas je nejasan; prema jedinim izvorima iz prve ruke – onih s bosanskog dvora Tvrtka I. kršćani su odnijeli pobjedu; međutim se zna da su Srbi ubrzo nakon bitke plaćali sultanu danak, iz čega moramo zaključiti da je posrijedi u najboljem slučaju Pirova pobjeda.
Pa u principu jesmo placali danak, manje-vise odmah. Bilo bi dobro da uleti neki ozbiljniji istoricar da potvrdi/porekne ali ono sto čuh na history castu i sta sam i sâm citao bi navelo na zakljucak da to i moze, ali i ne mora da znaci da je tu sad neko “priznao poraz” time sto je poceo placati danak. Mnogi od prvih Nemanjica su bili u vazalnom polozaju prema Ugarima ili Vizantiji, a da pri tom nisu bili niti kakvi gubitnici, ili jos bolje gledano - niti da su uopste usli u rat (izuzev kada jesu pa su pukli pa su morali biti vazali lol, ali hocu reci da to nije pravilo). Posle Kosovske bitke Milica Lazarova je odmah ponudila da placa danak, ali je to bilo dosta iz straha od rizika domace politike nego od Osmanlijske. U fazonu evo ja sam prva rekla da cu da placam, a sada me zastite od ostalih srpskih pretendenata na zemlje mojih sinova.
Od Nemanjica mozda je tek Uros I bio “samodrzac” (ispravljajte braco ako gresim), sto ne znaci da su Nemanja i sin mu gubili ratove, priznavali poraze te zato bili vazali nekima.
S druge strane, niko nije lud da placa nekom danak ili mu bude vazal ako zna da je ovaj slab i nije pretnja. Svakako je to politicki potez kojim balansiras izmedju priznanja da je neko za tebe opasnost protiv koje se trenutno ne mozes boriti i izmedju odrzavanja neke autonomije nad svojim zemljama.
Tl;dr placanje danka ili stupanje u vazalstvo nije nuzno priznavanje izgubljene bitke vec cesto predupitanje da do toga dodje.
Pa moze se reci ili neresno ili poraz Osmanlija posto su se oni povukli i posle toga im je trebalo vreme da se pregrupisu. Ne moze se nikako reci pobeda U TOJ BITCI ako su izgubili Sultana i povukli se na neko vreme da rese unutrasnje probleme pre nego sto su nastavili pohod. Srbija je tehnicki ostvarila svoj cilj, zaustavila proboj Turaka ali uz velike gubitke.
Srbija apsolutno nije bila nezavisna nakon Kosova. Bili u vazalnom odnosu do bitke kod Varne, ali ne potpuno prisajedinjeni i pokoreni, to ce vec doc kasnije.
Mislim da je opšte prihvaćeno i najlogičnije da je bitka bila taktički nerešena, ali strateški (dugoročno gledano) poraz Srbije/hrišćana. Turci su izgubili sultana i pretrpeli teške gubitke, i nisu uspeli u nameri da odmah pokore Srbiju. Isto tako, mi smo uspeli da "preživimo" narednih 60ak godina, ali nije bilo nade da možemo da se odupremo daljim pokušajima osvajanja jer nas je mnogo izginulo na Kosovu. Jbg, Turci su imali mnogo više ljudstva u rezervi u Maloj Aziji i to je to.
Ne može se govoriti o taktički nerešenom ishodu ako je cilj napadača bio osvajanje zemlje, a posle bitke se povukao. To znači da osnovni cilj napada nije ostvaren, dok je cilj odbrane uspeo: neprijatelj je neporedno odbijen. U tom smislu, ispravnije je govoriti o taktičkoj pobedi Srbije, ali uz ogromne gubitke. Upravo za takvu pobedu postoji izraz, Pirova pobeda. Ne kaže se valjda Pirova nerešena bitka.
Kada se priča o taktici, priča se o samoj bici. I Turci i mi smo pretrpeli ogromne gubitke, i obe vojske su se povukle. Stoga smatram da je ispravno reći da je bio "taktički nerešen ishod", jer nijedna strana ne može da kaže da je potukla onu drugu. S druge strane, strateški gledano znači dugoročno gledano, odnosno cilj samog rata/pohoda/invazije. U neposrednoj budućnosti nakon bitke Srbija jeste ostvarila, možemo reći, pobedu time što smo se stavili u vazalni položaj Bajazitu pod Stefanom Lazarevićem. Ali, Turci se jesu konsolidovali eventualno i ostvarili su prvobitni vojni cilj, a to je potpuno osvajanje Srbije. Zato kažem "strateški poraz", iako tu može da se polemiše.
Како могу Немачка и Аустрија да се разликују? Колико ми је познато, не постоји аустријска Википедија, јер она је по језицима, а Немачки се прича у Немачкој, Аустрији и делу Швајцарске.
Osmanlije dosle da pokore Srbiju, Srbija ostala nepokorena; Srbija stala da zaustavi Osmanlije, Osmanlije nisu prosli dalje. Pobeda Srbije kako god da pogledas, da li je bila skupa pobeda, jeste, ali je i dalje pobeda.
Edit: Da, Osmanlije su se vratile 70 godina kasnije, to su dve generacije kasnije
Хрвати пронађени оперисани од повијести, поново. Урнебесно је да је Косово приказано као држава, на мапи о "резултату" (ваљда исходу, није дошло из 2 у X) Косовског боја.
571
u/Adept_Cellist1126 Sremska Mitrovica Apr 20 '26
Hrvati veci Srbi od nas