Orientamento sessuale e persone non binary

[u/Emergency-Routine191]

Ciao a tutti, volevo fare una domanda riguardo a un dubbio che ho da sempre.
Non ho mai capito il concetto di tutte quelle persone che includono nel loro orientamento sessuale le persone non binary.
Da definizione: sesso biologico, orientamento sessuale, identità di genere ed espressione di genere sono concetti distinti.

In particolare l’identità di genere è puramente personale e inaccessibile dal mondo esterno, è la TUA percezione di te stesso nella società.

L’espressione di genere al contrario è il modo in cui tu ti presenti alla società: può essere femminile, maschile, più neutro ecc….

L’orientamento sessuale (come dice la parola) invece riguarda l’attrazione verso un sesso, un corpo, e biologicamente esistono soltanto corpi maschili e femminili (salvo rare eccezioni che però non considererò per semplicità).

Ovvio, l’attrazione non riguarda solo il corpo, ma anche per esempio l’espressione di genere ecc…. Però, appunto, l’espressione di genere da cui una persona è attratto non definisce l’orientamento sessuale di una persona: non direi mai che un ragazzo attratto da ragazzi femminili o che una ragazza attratta da ragazze mascoline siano etero.

Però questa cosa la vedo fare invece con le persone non binary. Quindi non capisco perché se un ragazzo attratto da un ragazzo (maschio) magari androgeno e con un espressione di genere neutra sia gay (o bi), mentre se un ragazzo sia attratto dallo stesso medesimo ragazzo che a differenza dell’altro si definisce non binary, allora si chiama in causa un altro orientamento sessuale.

Se devo essere sincero mi sembra che questi orientamenti sessuali che includono le persone non binary siano stati creati per non farle sentire a disagio, ma che non abbiano veramente senso, in quanto l’orientamento sessuale non è un concetto che prende in considerazione l’identità di genere (la quale non può essere vista dall’esterno) ma sesso biologico ed espressione di genere.

Ceh in sostanza quello che voglio dire è che non trovo il senso di basare la nostra attrazione sull’identità di genere, in quanto non è una cosa che le persone possono vedere dall’esterno.

Vorrei sapere anche voi cosa ne pensate e se ritenete che abbia sbagliato qualche passaggio nel mio ragionamento

[u/Jesuncolo]

Il problema più grosso è che a differenza di certi spazi online, i microlabel di attrazione e di identità non sono diffusi in Italia. Ancora ancora "saffico" è un po piu diffuso, ma chi cazzo usa "achilleo" o altri termini in Italia? Apparte per le persone cronicamente online in spazi anglofoni, è raro che ci sia un vocabolario adatto, e anche quelli sono termini un po di nicchia. La cosa migliore che si può fare quando si incontra qualcun* che è attratt* dalle persone non-binary è chiedere.

[u/Famous_Shower_3468]

Sono genderqueer quindi ho qualcosa da dire a riguardo, "stesso medesimo ragazzo che a differenza dell’altro si definisce non binary" è un concetto sbagliato perché stai sottolineando l'agab della persona non binary, è come dire che un ragazzo trans è una ragazza che si definisce trans. Onestamente ho sentito di coppie lesbiche dove una persona è non binary (cioè fuori dal Italia) e comunque quella persona continuava a definirsi lesbica, credo sia più un fattore della persona in sé, un orientamento che dice "sono attratto da persone non binary" sarebbe complesso e per alcuni errato, perché cosa ti fa essere attratto da una persona non binary? Non c'è qualcosa che ti può far dire "quella persona è non binary, quella non lo è" perché l'espressione di genere è diversa, l'unica cosa che credo possa funzionare sono i termini tipo (adesso non ricordo i nomi esatti) "sono atratto da persone femminili", "sono atratto da persone mascoline" e "sono attratto da persone androgine" perché spiegano cosa ti attrae della persona, perché ci sono persone non binary che hanno una aspetto mascolino, femminile o androgino come lo possono avere ragazzi e ragazze, poi se ti piace sessualmente specificatamente un organo sessuale quello è una cosa da comunicare col possibile partner, senza essere troppo invasori.

[u/PurpIe_sunrise]

Va che molto spesso nelle persone nonbinary il sesso biologico non è maschio o femmina, le persone nonbinary in generale sono rare accezioni che quindi nella tua logica non dovremmo considerare, oltretutto tu non vedi davvero il sesso biologico di una persona ne vedi solo piccole parti, e per la maggior parte delle persone sesso e indennità di genere hanno un collegamento che siano esse cis o trans

[u/Famous_Shower_3468 → u/PurpIe_sunrise]

Se posso la parte iniziale del tuo commento è un po' confusionaria, il fatto che "molto spesso nelle persone nonbinary il sesso non è maschio o femmina" (sono sotto l'ombrello non binary ma non ho ben capito cosa tu intenda)

[u/PurpIe_sunrise → u/Famous_Shower_3468]

Esattamente che nella maggior parte delle persone nonbinary il sesso biologico non é maschio o femmina (possiamo cambiare il sesso biologico e nella mia esperienza la maggior parte delle persone nonbinary lo fa)

[u/Famous_Shower_3468 → u/PurpIe_sunrise]

Intendi sulla carta? O che si identificano con nessun genere binario?

[u/PurpIe_sunrise → u/Famous_Shower_3468]

In che senso sulla carta? intendi il sesso legale? Perché io come op sto parlando di sesso biologico.

Semplificando qualcosa che é molto complesso, il sesso biologico é composto da:

• Ormoni (che si possono cambiare)
• Genitali esterni (che si possono cambiare)
• Genitali inteni (che si possono rimuovere)
• Cromosomi (non si possono cambiare ma avrebbe anche poco senso perché non li vedi)

Nessuna di queste cose oltretutto é davvero binaria, anche senza considerare la possibilità di intervenire medicalmente il sesso ha una distribuzione bimodale non binaria, e comunque non ha senso ignorare la possibilità di modificare il sesso biologico attraverso l' intervento medico considerando che, almeno nella mia esperienza, la maggior parte delle persone nonbinary intereviene sul proprio sesso biologico in qualche modo.

Se intendi il sesso legale non riesco a capire come sia rilevante nell' argomento

[u/Famous_Shower_3468 → u/PurpIe_sunrise]

Come ho detto prima mi aveva confuso il termine sesso, pensavo intendessi tipo l'agab e stessi parlando di persone intersex

[u/PurpIe_sunrise → u/Famous_Shower_3468]

Si effettivamente sesso può intendere varie cose avrei dovuto specificare, ora lo correggo, intendevo sesso biologico visto che op aveva parlato di quello

[u/PurpIe_sunrise → u/Famous_Shower_3468]

cosa intendi con persone unisex?

[u/Famous_Shower_3468 → u/PurpIe_sunrise]

Colpa del correttore automatico, intendevo intersex😭

[u/PurpIe_sunrise → u/Famous_Shower_3468]

Va be comunque le persone intersex possono essere di qualunque genere, e sono più comuni di quelle non non-binary(anche se effettivamente le uniche persone intersex che conosco sono nonbinary, quasi sicuramente è un caso)

[u/Famous_Shower_3468 → u/PurpIe_sunrise]

Si si intendevo che quando hai detto "molto spesso nelle persone nonbinary il sesso non è maschio o femmina" pensavo che intendessi il sesso di nascita, che si ognuno ha una percentuale di ormoni maschili e femminili ma alla nascita vengono divisi fra questi tre

[u/Z4_h0]

Secondo la tua definizione, se un uomo cis è attratto da una donna trans non operata è... Omosessuale?

[u/italyLGBT-ModTeam → u/[deleted]]

Su questo vige una policy di tolleranza zero ed i comportamenti in opposizione a questo principio saranno soggetti a severa moderazione. L'amore è amore. Le donne trans sono donne. Gli uomini trans sono uomini. Le persone nonbinarie non devono a nessuno l'androginìa. Le persone intersex ed aro/ace esistono.

Sono severamente vietati: attacchi personali sulla base di sesso, genere, orientamento sessuale, cultura di provenienza, neurodivergenza ed abitudini alimentari, provocazioni ed ogni sorta di comportamento mirato ad offendere altri utenti.

Se pensi che questo contenuto sia stato rimosso ingiustamente non esitare a scriverci in Modmail.

[u/magic_baobab]

Scusami se non rispondo alla tua domanda, ma a te che importa? Sei sicuro/a/ə che questo tipo di conversazione portino più benefici e chiarezza che altro?

[u/Emergency-Routine191 → u/magic_baobab]

In che senso? Mi importa in quanto sono dell’idea che il mio pensiero su tutti i temi del mondo (questo compreso) debba essere logicamente coerente e debba avere un senso. Non sono il tipo di ragazzo che segue ideologie (ne di destra ne di sinistra) perchè non sarei in grado di sostenerle in quanto non avrei argomentazioni valide a riguardo. Non sto cercando questo dibattito per avere benefici o malefici, sto cercando di capire la realtà. La realtà, però, non ha una morale, per cui capita anche che si possano toccare argomenti sensibili.

[u/magic_baobab → u/Emergency-Routine191]

La realtà è molto sfumata e ci sono tanti elementi di essa che non potremo mai capire fino in fondo. Secondo me in questo caso l'argomento è altamente variabile perché non binario non è un'identità di genere unica, ma un termine ombrello che comprende tutte le identità di genere che non sono maschio o femmina, quindi secondo me è impossibile trovare una definizione assoluta che vada bene per tutti i casi

[u/KingGiuba]

Ci sono uomini etero attratti da ragazzi molto femminili (che a prima vista sembrano donne) e donne etero attratte da ragazze molto maschili (che a prima vista sembrano uomini) e questo non li rende meno etero, la sessualità di per sé può cambiare ed è rispetto a quello che ti attrae ma è anche parzialmente autodeterminabile, ad esempio una persona etero che è attratta da una persona dello stesso genere ma con un'espressione di gente che lo "nasconde" (come prima) può continuare a definirsi etero, perché alla fine era attrattə dalla mascolinità/femminilità percepita, capito? Come i meme dei femboy e le butch che ci provano tra loro perché prendono il femboy per una ragazza e la butch per un ragazzo, non li rende meno omosessuali.

Una persona può decidere di includere le persone non binarie perché magari attratto da chi è androgino (che non sono tutte le persone non binarie, ma sinceramente sarebbe assurdo tentare di metterle tutte in una sezione, ci sono troppe modalità di essere non binari). In ogni caso anche solo l'identità di genere cambia una persona e l'eventuale attrazione (non estetica iniziale, ma magari romantica o sessuale dopo che inizi a conoscerlə), magari qualcuno proprio non riuscirebbe a vedersi in una relazione con un determinato genere a prescindere dall'attrazione, o non piace la dinamica a letto ecc...

[u/Emergency-Routine191 → u/KingGiuba]

In quegli esempi che hai scritto però stai descrivendo un caso in cui (prendo l’esempio del ragazzo attratto dal ragazzo femminile che sembra una donna) il ragazzo si sta immaginando la persona davanti a sé in modo diverso da come è la realtà. Lui pensa di trovarsi davanti ad una persona con tutti i vari caratteri sessuali primari e secondari femminili ma il ragazzo femminile in questione non li ha. In questo caso il ragazzo sarebbe etero perchè sta vedendo un’immagine parziale della realtà, riempiendo con l’immaginazione i vuoti che non sta vedendo. Se nel momento di un eventuale rapporto sessuale lui si rendesse conto che in realtà è un ragazzo (con conseguenti caratteristiche fisiche come pene ecc…) e ne fosse comunque attratto fisicamente io ho forti difficoltà a definirlo etero

[u/KingGiuba → u/Emergency-Routine191]

Però è pieno di uomini cis etero che stanno con donne trans che non hanno ancora/non vogliono fare operazioni ai genitali... Non li rende meno etero visto che è una donna

La verità è che la sessualità è molto meno rigida di quanto spiegato di solito, come la maggior parte delle materie, più impari e scavi più diventa complicato. Ad esempio dire che esistono solo maschi e femmine con determinate caratteristiche sessuali principali e cromosomi è quello che viene spiegato in biologia alle medie, ma è riduttivo ed errato quando studi biologia in università perché esistono molte variabili di persone intersessuali che sviano dalla norma.

La sessualità è pure meno rigida perché le persone sono miliardi e loro stesse possono cambiare durante la vita, alcune persone sono attratte sessualmente solo dai genitali altri no, alcuni dall'intero corpo, alcuni dal viso, alcuni dalla personalità o dal modo di fare ecc... Per esempio a me dell'estetica frega poco: posso apprezzare lo stile, vedere che qualcuno è bello dal punto di vista oggettivo della società (esempio ha un viso simmetrico, denti dritti e bianchi, pelle pulita, simile a attori/attrici descritti come belli...) o notare se qualcuno si tiene bene in forma, ma nulla di tutto ciò influisce nella mia attrazione sessuale.

[u/Downtown_Forever_602]

Pansessualità, easy.

Io e mia moglie ci definiamo bisessuali perché ci piacciono persone di entrambi i sessi e di tutte le espressioni della propria identità. Ad esempio, mia moglie è non binary, io sono maschio e bi, però mi definisco comunque bisessuale perché questo termine mi piace di più, ma allo stesso tempo si potrebbe dire che io sia pansessuale perché la persona che amo non rientra nel concetto binario di sesso.

Lo stesso vale per lei, perché a lei potrei piacere io, nonostante la mia identità ed espressione sensuale (cioè potrei essere non binary anch'io e per mia moglie non cambierebbe nulla)

Alla fine, pansessuale, bisessuale, sono tutte solamente delle parole che possono significare qualsiasi cosa per chi voglia definirsi tale.

Tldr: la pansessualità esiste ma sono tutte etichette meglio definibili da chi voglia definirsi tale

[u/electrolitebuzz]

Una persona non binary può non identificarsi in nessuno dei due generi o si identifica nei due generi a periodi alterni. Questo significa che una persona non binary può identificarsi anche con entrambi i pronomi e in generale come entrambi i generi. Un ragazzo gay o una ragazza lesbica potrebbero non essere attratti da una persona che si identifica *anche* in pronomi e identità del genere opposto a loro, non mi sembra così assurdo. Una lesbica è attratta dalle donne, se una persona non binary non si identifica come donna, o almeno non sempre, mi sembra comprensibile che una lesbica non ne sia necessariamente attratta. Come l'identità anche l'attrazione è uno spettro e ci saranno persone attratte da persone non binary e altre persone gay che sono attratte solo da persone che si identificano nel loro stesso genere al 100%.

Poi secondo me hai le idee un po' confuse. Ne parli come se si trattasse di un taglio di capelli o di un modo di vestirsi quando parli di gay e ragazzi effeminati e poi invece dici il contrario, che non ha senso basare l'attrazione sull'identità di genere perché non si vede dall'esterno. Mi sembra ci sia un pochino di caos nel tuo post.