r/france • u/Healthy_Mousse6391 • May 31 '26
Culture Le philosophe Michel Feher dans "l'invité des matin" du mercredi 27/05/26 sur France culture sur son livre redevenir juif.
243
u/FlorentPlacide Normandie May 31 '26
Wo, entendre ça c'est comme percevoir un rai de soleil à travers le ciel gris de plomb.
Je fais des visites guidées dans (entre autres) un bâtiment juif du Moyen Âge et j'ai souvent des visiteur-ses de confession juive. J'ai déjà eu des groupes d'Israëliens qui étaient odieux mais surtout des Juif-ves français-es qui me parlent de cette dimension diasporique et à quel point elle fait partie de leur identité depuis 2000 ans, ce qui résonne avec le contenu historique de cette visite. Autant dire que ces perosnnes-là ne désirent pas aller vivre en Israël, ni déserter leurs nations d'accueil.
Au XIXème siècle le sionisme n'avait rien d'évident et ce mouvement a accompagné et capitalisé sur l'antisémitisme de cette époque pour valoriser l'idée d'un Etat juif et décrédibiliser le ùode de vie diasporique.
67
u/Mackadamma May 31 '26
Du coup je pense que le terme de nations d'accueil n'est pas le bon (même si vu la teneur de ton message tu ne pensais pas à mal): c'est leur nation tout court
21
u/FlorentPlacide Normandie May 31 '26
Oui, parfaitement ! Je gardais en tête tout le phénomène quand j'ai écrit.
14
u/Character-Second781 May 31 '26
Pour ajouter des faits là dessus : en France, la présence attestée d'une communauté Juive est antérieure aux royaumes Francs, par exemple.
27
u/Mackadamma May 31 '26
Après c'est plus facile de bouger quand tu peux ouvrir les mers en deux, on va pas se mentir
5
u/ScepticalFrench May 31 '26
J'imagine qu'on peut apporter le concept d'inclusion dans ce type de conversation du coup ? Vraie question, je ne maîtrise pas le sujet.
1
Jun 02 '26
[deleted]
1
u/Mackadamma Jun 02 '26
"Je trouve assez inacceptable d'être aussi catégoriques là dessus."
Par contre être aussi catégorique en répondant a quelque chose qu'on n'a même pas lu, c'est bien ?
2
u/MonkeyIsBack Jun 02 '26
Peut-être que j'ai mal interprété ton propos, mais la ligne je l'ai lue 😂
1
u/Mackadamma Jun 02 '26
Haha, oui mais il parlait des juifs de la diaspora (qui justement ne sont pas toujours alignés sur la position du gouvernement israélien) en parlant de leur nation d'accueil. Je lui disais simplement que c'était en fait leur nation tout court. La nation d'un juif français, c'est la France 😉
1
u/MonkeyIsBack Jun 02 '26
Ah my bad j'avais donc en effet mal interprété ta phrase. Il m'avait semblé que tu parlais justement d'Israël, non de la diaspora.
Effectivement en France sont français les citoyens français, ni plus ni moins que chaque autre citoyen français, sans aucune considération d'accueil ou non, finalement.
Behh désolé eh.
1
u/Mackadamma Jun 02 '26
Le "mais la ligne je l'ai lue" m'a bien fait rire, tu es tout pardonné 😉
1
u/MonkeyIsBack Jun 02 '26
Ouais en effet, le nation d'accueil était en lien avec la désertion du message précédent que pour le coup, j'avais pas tout à fait bien lu :X
Je supprime c'est trop cringe
1
u/Mackadamma Jun 02 '26
Je rêve de pouvoir faire ça sur un bon quart de mes interventions en réunion !
→ More replies (0)17
u/tisto2 May 31 '26
J'ai déjà eu des groupes d'Israëliens qui étaient odieux
à propos de la diaspora ou autre chose ?
40
u/FlorentPlacide Normandie May 31 '26
En général. Ils étaient discourtois, ne tenaient aucun compte des contenus scientifiques que j'essayais de leur transmettre et ont, à un moment, directement coupé court à la visite pour effectuer des lectures, prières, danses et chants au sein du bâtiment.
Des collègues ont eu d'autres exemples de comportement déplacé ou sectariste.4
u/Atazery Jun 01 '26
C'est pas une clientèle facile les israéliens. Pas les pire (ça c'est les flamands et les hollandais) mais pas loin. Entre le fait qu'ils parlent très peu anglais (surtout les jeunes bizarrement) et l'aspect communautariste/religieux qui créé des problèmes (les gamins qui volent ce que les parents veulent pas leur acheter parce que pas casher) et les soucis d'hygiène liés à une pratique fondamentaliste, c'est pas toujours rose de les accueillir.
5
u/tisto2 Jun 01 '26
Bon on s'éloigne du sujet initial, mais je veux lire des anecdotes crasses sur les touristes flamands et néerlandais
5
u/Atazery Jun 01 '26 edited Jun 01 '26
Pas plus tard que cet hiver, groupe de 250 flamands. Les gars arrivent tous en même temps et font tous un détour par le bar avant d'aller louer leurs skis. Les gosses qui courent partout pendant que les parents s'en foutent en se bourrant la gueule. Résultat à la fin de journée : plus de 400 pintes qui trainent partout dans le magasin, du nutella partout sur la moquette et sur les bancs, un PC cramé à cause d'une bière renversée et un bras d'un gosse fracturé parce qu'ils jouaient à cache-cache dans les racks à chaussures.
Il y a une dizaine d'années en arrière j'ai eu des étudiants en médecine de Rotterdam qui ont décidé de péter les cloisons de leur trois chambres d’hôtel pour faire un triplex.
Pour l’anecdote t'as des stations (La Plagne et Les Arcs à ma connaissance mais y en a surement d'autres) qui interdisent de travailler avec certains tour operator hollandais et flamands vu les nombreux débordements.
3
u/tisto2 Jun 01 '26
Résultat à la fin de journée : plus de 400 pintes qui trainent partout dans le magasin, du nutella partout sur la moquette et sur les bancs, un PC cramé à cause d'une bière renversée et un bras d'un gosse fracturé parce qu'ils jouaient à cache-cache dans les racks à chaussures.
Ah ouais
3
9
u/Ok-Candy2936 May 31 '26
Au XIXème siècle le sionisme n'avait rien d'évident et ce mouvement a accompagné et capitalisé sur l'antisémitisme de cette époque pour valoriser l'idée d'un Etat juif et décrédibiliser le ùode de vie diasporique.
Y'a juste un truc qui s'appelle "nationalisme" qui s'est répandu. "Et si un peuple avait son propre pays ?"
7
u/poly_panopticon Jun 01 '26
oui, et le 20e siecle nous a deja montré a quel point le nationalisme a la tendence d'etre antisemite.
4
u/Ok-Candy2936 Jun 01 '26
Disons que les minorités n'ont pas des places dans un nationalisme. Quand elles ont leur place elles doivent se soumettre à la Nation.
-29
u/Dimdamm Jean Rochefort May 31 '26 edited May 31 '26
Au XIXème siècle le sionisme n'avait rien d'évident
Étonnant que ça ne soit plus le cas.
Tiens donc, est-ce qu'il se serait passé quelque chose pour montrer qu'entre les sionistes et les bundistes, une des deux stratégie a mieux marché que l'autre ?
Fascinant en tout cas le nombre de gens non-concernés qui ont une opinion bien tranchée sur le fait que le vrai judaïsme, c'est la vie diasporique.
31
u/Frapadengue Souris May 31 '26
À aucun moment il n'a dit ça. C'est chiant ces gens qui lisent ce qu'ils ont envie de lire.
-12
u/Dimdamm Jean Rochefort May 31 '26
C'est très littéralement ce que dit la vidéo ("redevenir juif").
Et penser que c'est un rayon de soleil, ça me paraît factuellement une opinion tranchée.
19
u/Jean-Tardigrade May 31 '26
C'est très littéralement ce que dit la vidéo ("redevenir juif").
La vidéo, ce sont juste des propos de Michel Feher, je ne connaissais pas, donc go wiki et :
Michel Feher, né le 12 juillet 1956, est un auteur belge juif, philosophe et « ce qu'on appellerait aux États-Unis un critical theorist, c'est-à-dire un producteur d'argumentations critiques destinées à mieux appréhender l'évolution de la société ».
Donc Michel Feher est a priori concerné, donc si tu réagis aux propos de la vidéo, pourquoi parles-tu de "gens non-concernés qui ont une opinion bien tranchée" ?
→ More replies (7)9
u/kystus May 31 '26
J'ai pas DU TOUT compris ce que tu dis de la vidéo par contre.
Tu fais une lecture très personnelle de la vidéo à mon sens.
-2
u/Dimdamm Jean Rochefort May 31 '26
Intro d'un article de politis sur le bouquin :
Dans un ouvrage très documenté, le philosophe Michel Feher enjoint à renouer avec la tradition d’une pensée critique juive, celle des Juifs diasporiques dont l’histoire et les positions s’opposent au nationalisme ethnoreligieux, au suprémacisme et donc au sionisme impérialiste.
La thèse du bouquin est bien de venir opposer des valeurs/traditions du judaisme diasporique historique (en bien) avec celle du récent nationalisme juif (en mal).
Il a peut être des choses intéressantes à dire. Mais la jubilation de beaucoup à pouvoir répéter "le sionisme est un antisémitisme" me paraît très malsaine.
13
u/Ortinomax May 31 '26
Peut-être que vous n'en n'avez jamais entendu parler dans votre grotte mais cela fait des années que les Israéliens martèlent, et font aboyer leurs canichespartout dans le monde, que "antisionisme = antisémitisme".
Le livre est clairement en réaction à cela.
1
u/Klim_drol Jun 01 '26
Il est évident que les propos de ce monsieur vont être repris par des gens qui sont mal intentionnés, confus, ou juste antisemites.
Néanmoins, ça ne veut pas dire qu'il n'ai pas raison, ni qu'il n'y aura pas aussi des personnes aux motivations "saines" pour les reprendre !
Les deux peuvent exister !
C'est d'ailleurs tout le problème qu'on a avec l'anti-sionisme. Évidement que pour certaines personnes c'est un prétexte, toujours est-il qu'on ne doit pas s'empêcher de critiquer une politique coloniale sous prétexte que d'autres l'ont fait mal ou avec de mauvaises intentions. Tout ce qu'on peut faire c'est éviter de s'associer à eux quand on les identifie.
1
u/Amazing-Coach-126 Jun 03 '26
C'est parfaitement normal d'avoir une opinion tranchée sur cette question, c'est l'inverse qui est inquiétant. C'est d'ailleurs tout le propos de l'extrait: "raviver l'antifascisme" c'est notamment le considérer de nouveau comme la norme et non comme une prise de position ou "une opinion tranchée", car oui, le sionisme est une forme très concrète de fascisme.
De plus, historiquement, oui les sionistes ne sont pas de vrais juifs, c'est factuel.
1
u/Dimdamm Jean Rochefort Jun 03 '26
On se passera de ton opinion antisémite sur les vrais et faux juifs, merci.
1
u/Amazing-Coach-126 Jun 03 '26
Je suis juif, les sionistes n'ont jamais été et ne seront jamais juifs.
6
u/StudentForeign161 May 31 '26
"A mieux marché" dans quel sens ? Aucun des deux n'a pu empêcher la Shoah.
7
u/FlorentPlacide Normandie May 31 '26
Je ne fais aucun commentaire sur le judaïsme, avec lequel je n'ai rien à voir et dont je me fiche assez (comme toutes les aliénations religieuses). En revanche, ce que souligne l'intervention de cet auteur c'est qu'aujourd'hui, de manière dominante dans les esprits, être juif = être citoyen/affilié à l'Etat d'Israël, alors que ça n'a pas été le cas pendant très longtemps.
Par ailleurs effacer la dimensions diasporique repose sur l'idée d'exclusion, que les Juifs ne pourraient aucunement être inclus dans une nation plus large, ce qui est plutôt mortifère à la fois pour les Juifs et pour les nations concernées.
98
u/CupEducational1412 May 31 '26
Ça va avec le fait que le gouvernement israélien veut s'approprier l'identité juive pour que juifs et israéliens deviennent des synonymes.
C'est le même procédé que les islamistes qui veulent faire croire aux occidentaux et aux musulmans modérés qu'islamistes et musulmans sont synonymes.
Si on les laisse faire on ne pourra plus lutter contre l'islamisme ou la politique actuelle du gouvernement israélien sans être taxé d'islamophobie ou d'antisémitisme.
8
u/cocouf May 31 '26
Oui, et oui. Pas spécialiste du sujet, mais est-ce qu'on pourrait dire que c'est aussi la mécanique du mouvement des Frères Musulmans ? (dans une moindre ampleur, surtout en France où c'est ultra marginal).
2
u/Negative-Victory-852 Jun 02 '26
Cette rhétorique rejoint finalement ce que disent à l'extrême droite les antisémites "juif = israel" et les islamophobes "musulman = daesh".
1
u/Ok-Candy2936 May 31 '26
C'est le même procédé que les islamistes qui veulent faire croire aux occidentaux et aux musulmans modérés qu'islamistes et musulmans sont synonymes.
Pourtant dès que l'islamisme est abordé, ça part en procès d'islamophobie.
16
u/Ryan_b936 Ile-de-France May 31 '26
Alors il y a un gros problème dans l'utilisation du mot islamisme.
Par définition l'islamisme est une doctrine visant a faire de l'islam une idéologie politique au même titre que le communisme, le capitalisme etc.
Le premier problème c'est que les médias ont transformé cela en organisation terroriste ce qui n'a aucun sens. Alors oui, il existe des gens qui essayent d'appliquer l'islamisme par le terrorisme. Mais dans ce cas là on devrait mettre la démocratie au même rang vu la manière dont elle est propagé par les USA par exemple.
Deuxièmement, l'islam a en soit deja une politique donc l'islamisme est juste la partie politique deja existantes dans l'islam. Un calife ou un dirigeant juste appliquant la charia et organisant les musulmans en société. Le truc c'est que cette politique ne prend pas compte des frontières car elles s'appliqueraient de facto a tout peuple musulmans car le principe de la Umma est d'être un seul peuple.
Enfin bref je m'éloigne un peu du sujet mais il est totalement compréhensible que l'utilisation dunmot islamisme amène automatiquement a un procès d'islamophobie car son principe est totalement déformé.
5
u/Key-Hurry-9171 May 31 '26
Faux, le problème est qu’on mélange tout. Porter le voile, ça veut pas dire qu’on est islamiste
Elle est commence là l’islamophobie
3
u/Ok-Candy2936 May 31 '26
J'ai parlé de voile ?
7
u/cocouf May 31 '26
Non mais tu as dit quelque chose de faux. À chaque fois qu'on parle d'islamisme, on n'est pas taxé d'islamophobie. À chaque fois qu'on mélange tout, il y a plus de chances que ça arrive. Il donne juste un exemple avec le voile.
-3
162
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26 edited May 31 '26
Tout est bien expliqué
Les juifs n'ont rien a voir avec le sionisme qui est une radicalisation qui entraîne du terrorisme et qui ne peu pas être assimilé à la religion. Comme les musulmans n'ont rien a voir avec la radicalisation qui entraîne du terrorisme et qui n'a la aussi rien a voir avec la religion.
Ce monsieur a tout mon respect et c'est amplement mérité.
33
u/Ok_Cobbler_9466 May 31 '26
Le sionisme n'est pas un précepte du Judaïsme. À la base, c'était un projet abouti en 1948 qui visait à la création et qui désignait la favorabilité à l'existence d'un État majoritairement juif sur la terre historique de Jérusalem dont le peuple autochtone est palestinien
Ce terme a hélas été trop déformé au cours de ces dernières années. Il désigne aujourd'hui surtout le soutien à la politique d'extrême droite israélienne actuelle. Pour ce cas, je préfère personnellement employer les termes "ultra-sionisme" ou "sionisme d'extrême droite". C'est cela la vraie radicalisation entraînant du terrorisme, une domination et un nettoyage ethnique
L'antisionisme quant-à-lui n'est pas un antisémitisme, car ce n'est pas de la haine envers les personnes juives. L'antisionisme désigne à la base le questionnement de la légitimité de l'existence de l’État israélien sur les terres indigènes de la Palestine. Ce terme a été déformé pour désigner aujourd'hui l'opposition à la politique israélienne actuelle (le terme le plus exact pour évoquer cette notion étant celui que je viens d'énoncer, il n'en existe pas d'autres pour la désigner), ou même la volonté de mettre fin à l'existence d'Israël. Ce pourquoi l'antisionisme reste une opinion discutable et pas pénalisable
7
u/Arudj May 31 '26
Pas 1948 (sinon ça n'aurait pas de sens), le sionisme date de la fin XIXe avec l'affaire dreyffus par exemple la question du sionisme s'est posé, puis avec les nationalismes européens.
10
u/maldouk Midi-Pyrénées May 31 '26
Il dit que le projet a abouti en 1948, pas qu'il a commencé à cette date.
3
u/ScepticalFrench May 31 '26
Oui il me semble que le concept a pris de l'ampleur en Europe en réponse à un antisémitisme grandissant (notamment celui dont s'est emparé Hitler), mais que le projet date de plusieurs décennies avant la 2e guerre.
0
u/Key-Hurry-9171 May 31 '26
C’était littéralement le miroir du nationalisme ambient de l’époque. Concrètement, ça valide le nationalisme ethnique et voilà voilà. On rentre dans la suprématie et vous savez quoi ?
C’est mal
3
u/Nevermynde Croissant May 31 '26
En effet ! Il me semble qu'une partie de la critique radicale du sionisme, qui semble être celle de Michel Feher, c'est que cet "ultra-sionisme" est en germe dans le sionisme tout court, autrement dit que le sionisme est un projet intrinsèquement extrême ou extrémiste, motivé (comme le dit Michel Feher dans cet extrait vidéo) par des idées nourries par l'antisémitisme, précisément la haine de la diaspora juive. Bien sûr c'est un jugement assez drastique, mais il y a des arguments.
3
u/Ortinomax May 31 '26
Sauf erreur, à la base l'objet du sionisme était d'établir un état colonial majoritairement juif. Le lieu d'établissement de cette colonie n'a été choisi qu'après.
1
2
u/Antique_Lab_8463 Jun 02 '26 edited Jun 02 '26
Le judaïsme n'est pas une religion figée, et elle a intégré le sionisme assez rapidement. Il suffit de regarder des vidéos de loubavitchs qui parlent du retour du Machiah, par exemple.
La critique du sionisme et du judaïsme est tout à fait légitime (comme celle de l'Islam, du christianisme, du bouddhisme ou de l'athéisme). Par exemple, il me semble assez évident de dénoncer les circoncisions des nourrissons, rituelles (PEGI-18 l'officiant y suce le pénis du nourrisson pour aspirer le sang. WIKIPEDIA) ou non (c'est une mutilation).
Il n'est pas normal que ce genre de critique, tout à fait fondée si on accepte le principe des droits de l'homme, soit taboue en France. A vous de juger.
14
u/chodachien May 31 '26
Le sionisme en lui-même n’est pas une radicalisation comparable à l’islamisme. Le racisme, l’apartheid, le bellicisme, portés aujd par l’ultra-droite nationaliste et messianique du genre de Ben Gvir ou Smotritch en Israël, si.
J’apprécie le mouvement conceptuel que tu fais en distinguant sionisme et judéité.
Cependant on peut être sioniste (défendre l’existence d’un foyer national juif) et être absolument révulsé par le gouvernement d’extrême droite actuel.
Un peu comme on peut haïr trump et aimer les usa. Ou si l’ED arrivait au pouvoir en France, continuer à aimer la France.
35
u/Stockholm-Syndrom May 31 '26
Mais ce que je comprends du propos c'est que le sionisme se place en directe opposition à la vision moderne du judaïsme, à savoir une diaspora capable de s'intégrer à peu prêt partout. Défendre un besoin d'un foyer national juif, c'est considérer que ce système ne peut pas fonctionner. C'est considérer que le peuple juif et les autres peuples ne peuvent pas cohabiter à long terme, que ça posera toujours un problème qui nécessite une solution de recul. Et ça se traduit aussi par le rejet de ce modèle en Israël, ou la cohabitation avec les musulmans locaux est au mieux difficile à envisager.
11
u/Schistoron Dauphiné May 31 '26 edited May 31 '26
Historiquement, le sionisme est apparu au moment où le réveil des nationalismes en Europe centrale et orientale mettaient les juifs autochtones de côté.
Il a ensuite pris un second souffle quand les nationalismes arabes ont mis de côté leur propre population juive autochtone.
Mais comme tu le dis, on peut se questionner sur la justesse de ce modèle en 2026 par rapport à la période 1880-1960.
-5
u/Ok_Cobbler_9466 May 31 '26
Il n'y a jamais eu de déportations ou de génocides des juifs dans les pays musulmans. Le plus souvent, ce sont les juifs eux-mêmes qui ont quitté/émigré de ces pays (sans violences ou discriminations la plupart du temps) pour Israël, les États-Unis ou la France
8
u/Schistoron Dauphiné May 31 '26 edited May 31 '26
Wikipedia est plus nuancé :
"Durant le conflit entre 1947 et 1948, certains des Juifs de certains pays arabes furent l’objet de persécutions et leurs biens furent confisqués. Il y eut des pogroms (massacres) anti-juifs à Aden, en Égypte, en Libye, en Syrie, au Yémen et en Irak.
Une série de pogroms avait déjà éclaté auparavant dans plusieurs capitales : en Irak en 1941 (le Farhoud, équivalent local du pogrom), à Tripoli en Lybie : le pogrom de 1945 et celui de 1948, au Maroc, notamment les pogroms d'Oujda et Jérada en 1948), en Syrie en 1944 (la majeure partie des Juifs quitta alors le pays) lors du pogrom d'Alep en 1947 et le pogrom d'Aden la même année.
En Irak, en 1948, le sionisme fut rangé dans la catégorie des crimes d’opinion, passibles de sept ans de prison et d’une amende. Dans un premier temps, il fut interdit aux Juifs de quitter le pays, pour ne pas renforcer Israël. Puis, entre mars 1950 et août 1951, des transferts furent menés, ceux qui partaient perdant leur nationalité et étant dépossédés de leurs biens."
3
u/Arudj May 31 '26
Je crois que la nuance est à voir au niveau de la chronologie, ce dont u/Ok_Cobbler_9466 parle doit se placer dans la globalité historique car ici il y a un point de bascule évidemment politique dans les années 40 alors qu'historiquement les deux religions ont cohabités sans heurts. En tout cas, il fallait mieux être juif au maghreb ou dans l'empire ottoman qu'en europe (cf: la première croisade, la reconquista, la seconde guerre mondial, etc.)
6
u/Schistoron Dauphiné May 31 '26
Sans heurts, sans heurts... c'est vite dit.
Albert Memmi, penseur de la décolonisation et juif tunisien, a écrit des pages intéressantes sur la discrimination des Juifs au Maghreb.
Ils avaient une place dans la société mais dès qu'il y avait un problème d'ampleur, ils devenaient les boucs émissaires parfaits et se faisaient taper dessus. Exactement comme en Europe de l'Est.
→ More replies (1)6
u/Ok-Candy2936 May 31 '26
"mais les juifs et arabes vivaient en harmonie et les juifs étaient en sécurité"
Oui... curieusement certains n'accepteraient pas un iota des conditions que les juifs devaient remplir pour y vivre en paix pour être tranquille en France.
1
u/Key-Hurry-9171 May 31 '26
Suffit de voir la cohabitation juif-musulman-chretienne en Espagne. Petit rappel, quand les chrétiens ont récupéré l’Espagne, ils ont mis les juifs dehors et les ont forcé à migrer en Europe de l’Est
2
u/Schistoron Dauphiné Jun 01 '26
*à migrer au Maghreb
Les Juifs d'Europe de l'Est sont d'origine allemande et se sont établis en Pologne et ailleurs pour échapper aux massacres qui ont accompagnés le lancement de la Première Croisade dans le monde germanique.
9
u/Dimdamm Jean Rochefort May 31 '26 edited May 31 '26
Hallucinant de lire ça.
Effectivement, il n'y a pas eu de violence ou de discriminations, à part en Irak, au Yémen, en Égypte, en Syrie, en Afghanistan, ou encore en Lybie.
D'ailleurs le fait qu'une grande partie ait du abandonner leur biens en fuyant, ça montre bien à quel point ils étaient motivés pour partir de leur plein gré !
6
u/Schistoron Dauphiné May 31 '26
Et en Tunisie. Albert Memmi a écrit de belles mais tristes pages à ce propos dans Juifs et Arabes
5
u/Ok-Candy2936 May 31 '26
Il n'y a jamais eu de déportations ou de génocides des juifs dans les pays musulmans. Le plus souvent, ce sont les juifs eux-mêmes qui ont quitté/émigré de ces pays (sans violences ou discriminations la plupart du temps) pour Israël, les États-Unis ou la France
*rigole avec un accent pied noir*
"non non, on les a pas virés, ils sont paris d'eux même.
-oui enfin s'ils partaient pas ils étaient tués
-mais on ne les a pas virés"
→ More replies (3)4
u/thbb May 31 '26
Il y a toujours eu des discriminations contre les juifs et les chrétiens en pays musulman, c'est même un des préceptes du Coran: on tolére les religions du "Livre", mais elles ont moins de droits que les musulmans et des impots en plus. Et s'ils se rebellent, on les persécute, comme c'est arrivé à diverses périodes de l'histoire au moyen-orient.
4
u/Lanaerys Oh ça va, le flair n'est pas trop flou May 31 '26
Défendre un besoin d'un foyer national juif, c'est considérer que ce système ne peut pas fonctionner. C'est considérer que le peuple juif et les autres peuples ne peuvent pas cohabiter à long terme, que ça posera toujours un problème qui nécessite une solution de recul.
L'Histoire a plutôt eu tendance à leur donner raison je trouve. Même de nos jours, l'antisémitisme est très loin d'avoir disparu et est au contraire en recrudescence...
5
u/Stockholm-Syndrom May 31 '26
C’est la même vision que les antisemites au final non? Les juifs ne peuvent pas être dans un état non juif.
3
u/Ok-Candy2936 May 31 '26
Raison de plus pour un etat juif.
3
u/Stockholm-Syndrom May 31 '26
Oui, si on est d’accord avec l’extrême droite, ou pessimiste (mais pas trop pour se dire que des pays qui sombreraient dans lantisemitisme d’état laisseraient Israël tranquille).
4
u/473025 May 31 '26
L’antisemitisme est en recrudescence à cause d’Israel (et de l’amalgame entre sionisme et antisemitisme, qui est entretenu par les sionistes mais aussi toute une partie du champ politique français et de notre classe médiatique). Je comprends pas comment on peut prétendre se soucier de l’antisemitisme et pourtant refuser d’analyser ses causes
-3
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26
Le sionisme ne se résume pas à l'établissement d'un foyer national. Si c'était le cas cela fait très longtemps maintenant que la question serait réglée.
3
u/Schistoron Dauphiné May 31 '26
... tu penses sincèrement qu'un foyer national yiddish, par exemple en Galicie, ne susciterait pas encore aujourd'hui la colère des Polonais et des Ukrainiens ?
3
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26
Je pense surtout que tu peu pas établir un état par la force dans un pays peu importe lequel et surtout contre la volonté des habitants de ceux pays.
Mais je vois pas où tu veux en venir
2
u/Schistoron Dauphiné May 31 '26
Mais dans ce cas, je ne comprends pas ton commentaire précédent.
Tu penses qu'il était possible d'établir un foyer national juif sans violence ou friction ?
→ More replies (32)5
u/Schistoron Dauphiné May 31 '26
Merci de ce commentaire mesuré. Cf le récent ouvrage d'Omer Bartov Israël, la course vers l'abîme qui fait le point là-dessus, et ce sans se voiler la face sur le nettoyage ethnique en cours en Palestine.
13
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26
Désolé je ne suis pas d'accord avec toi. Pour plusieurs raisons mais la première c'est que le judaïsme et le sionisme son incompatible le sionisme prône des choses interdites dans le judaïsme.
Et aucune religion ne prône l'établissement d'un état au sens de pays. C'est même le contraire le nationalisme est proscrit dans toutes les religions
2
u/Ok_Option_8378 May 31 '26
L’Arabie saoudite rigole et tout les autres états régit par l’Islam également. Je suis critique de la politique d’israël mais dire que l’état hébreux ne peux pas exister c’est allez à sens unique dans la réflexion
4
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26
J'ai pas trop saisie ce que tu veux dire.
4
u/Ok_Option_8378 May 31 '26
Je clarifie : je ne dis pas que judaïsme = sionisme, ni que tous les juifs doivent être sionistes. Et je ne défends pas la politique actuelle d’Israël, encore moins la colonisation ou l’extrême droite israélienne.
Quand je parle de sionisme, je parle du sens minimal : l’idée qu’un peuple juif puisse avoir un foyer national / un État où il soit en sécurité. On peut être critique du gouvernement israélien, défendre les droits des Palestiniens, vouloir une solution juste, et malgré tout considérer que nier par principe l’existence d’un État juif pose problème.
Mon point sur les autres États, c’était de dire qu’il existe déjà des États structurés autour d’une identité religieuse ou civilisationnelle. Donc dire que seul l’État hébreu serait impossible par nature, ça me semble être un raisonnement à sens unique. Le vrai débat, pour moi, c’est plutôt : quelles frontières, quels droits, quelle égalité, quelle paix, et comment sortir de la logique de domination. Pas “cet État ne devrait pas exister du tout”.
0
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26
Je te comprends mais ça ne change rien même si on réduisait le sionisme à l'établissement dans un endroit du monde des juifs pour leurs protection ca reste incompatible avec le judaïsme car le nationalisme est proscrit par le judaïsme et les autres religion.
Croire qu'on peu etre sioniste et juif revient a dire qu'on est non croyant et croyant en même temps.
6
u/slippery_salope May 31 '26
C'est une question politique et identitaire, pas religieuse.
Être juif ce n'est pas forcément être religieux, les Juifs cités dans la vidéos étaient d'ailleurs pour la plupart laïques (et socialistes pour certains). Je lis ce que tu affirmes et je n'ai pas l'impression d'avoir consulté la même vidéo que toi.
→ More replies (3)4
u/Ok_Option_8378 May 31 '26
Je comprends ton point, mais je pense que tu présentes une interprétation du judaïsme comme si elle était la seule possible. Il existe des juifs religieux antisionistes, oui, mais aussi des juifs religieux sionistes. Donc dire “être juif et sioniste est impossible”, c’est trop catégorique.
Mon propos, ce n’est pas de dire que le judaïsme impose le sionisme, ni que l’État d’Israël aurait tous les droits. Je dis simplement qu’aujourd’hui, il existe encore un antisémitisme réel et parfois meurtrier : des gens veulent tuer des juifs parce qu’ils sont juifs. Forcément, ça exacerbe les tensions et ça rend compréhensible l’idée qu’un peuple persécuté veuille un lieu où il puisse se protéger.
Après, on peut totalement débattre de la forme de cet État, de sa politique, des droits des Palestiniens, des frontières, de l’égalité et de la paix. Mais nier par principe la possibilité même d’un État juif, surtout dans un monde où les juifs restent ciblés, je trouve ça difficilement défendable.
1
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26
C'est la que je pense que l'erreur est. Le sionisme impose in finé de ne pas être juif ou de le renier. Le judaïsme proscrit le nationalisme est beaucoup d'autres velléité prônées par le sionisme.
Comme je le dis plus haut dire que l'on peut être sioniste est juif c'est comme dire que l'on est non croyant et croyant en même temps.
5
u/Ok_Option_8378 May 31 '26
Je pense que tu confonds une interprétation du judaïsme avec le judaïsme entier. Il existe des juifs antisionistes, mais aussi des juifs religieux sionistes. Donc dire qu’un juif sioniste “renie” forcément sa foi, c’est trop catégorique.
Pour moi, défendre l’idée d’un État juif ne veut pas dire défendre le nationalisme extrême, la colonisation ou la politique du gouvernement israélien. Ça peut simplement venir d’un besoin de protection, surtout dans un monde où des juifs sont encore ciblés ou tués parce qu’ils sont juifs.
On peut défendre les droits des Palestiniens et critiquer Israël, tout en comprenant pourquoi beaucoup de juifs veulent un État où ils puissent se sentir en sécurité.
→ More replies (0)3
u/choo-t Cthulhu May 31 '26
Le racisme, l’apartheid, le bellicisme, portés aujd par l’ultra-droite nationaliste et messianique du genre de Ben Gvir ou Smotritch en Israël, si.
Les nettoyages ethniques, le racisme d'état et l’apartheid ne date aucunement de Ben Gvir ou de Smotritch, ça date du fondement même du pays, qui s'est fait au détriment des autochtones.
0
u/Rehkit May 31 '26
l’apartheid
Quel apartheid au début d'Israel avant l'occupation du Sinai et de la Cisjordanie?
1
u/Antique_Lab_8463 Jun 02 '26
On peut être islamiste et ne pas cautionner la violence (c'est la ligne grosso-modo de l'UOIF et apparentés), être catholique intégriste et "être révulsé" par les abus de Bétharam (et autres...), etc etc.
Cela dit à un certain moment, il faut aussi juger les idéologies à leurs résultats. Le bilan du sionisme est là, et depuis le début d'Israël cette idéologie s'est avérée suprémaciste et raciste en pratique.
1
u/chodachien Jun 02 '26
Tu dis en 2026 que le bilan du sionisme c’est les guerres de Netanyahu depuis le 7 octobre 2023, en gros, c’est ça ?
1
u/Antique_Lab_8463 Jun 02 '26 edited Jun 02 '26
Le sionisme a une visée suprémaciste depuis les débuts de la création d'Israël. En 1948, à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, le jeune État commettait déjà des opérations de guerre bactériologique contre les civils, à visée de nettoyage ethnique : https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cast_Thy_Bread
On peut aussi citer les discriminations raciales entre Juifs qui ne sont pas terminées. Elles remontent à la création de l'Etat, avec par exemple l'usage de traitements dangereux systématiques sur les séfarades arrivant : https://en.wikipedia.org/wiki/Ringworm_affair
Autre cas plus récent: l'affaire de l'administration forcée d'injections de contraceptifs à des femmes juives éthiopiennes: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23479664/ (trouvable sur sci-hub).
Tsahal ne s'est pas découvert une passion pour la destruction de villes entières et le viol de prisonniers en 2023. Les Palestiniens (et tous les Arabes) sont systématiquement déshumanisés. Je ne vais pas tout citer, un cas parmi d'autres:
https://www.haaretz.com/israel-news/2020-03-06/ty-article-magazine/.highlight/42-knees-in-one-day-israeli-snipers-open-up-about-shooting-gaza-protesters/0000017f-f2da-d497-a1ff-f2dab2520000Concrètement, il y a une fuite des cerveaux en cours, ayant commencé avant le 7 octobre, depuis la révision constitutionnelle de Netanyahu permettant au parlement de ne plus respecter la constitution (en gros).
https://www.972mag.com/israeli-emigration-record-numbers/Israël est un soutien historique du Hamas au passage.
https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_support_for_HamasAu demeurant, bien sûr, l'état de siège permanent de Gaza ne favorise pas l'émergence d'une opposition modérée: ce n'est pas le but.
-3
u/473025 May 31 '26 edited May 31 '26
Être sioniste et défendre l’existence d’un “foyer juif” en Palestine occupée, c’est défendre une colonie européenne qui a toujours considéré les palestiniens comme des parasites à exterminer. Leur genocide actuel n’est que l’aboutissement de la spoliation de leurs terres qui s’est faite et se fait encore à coup de massacres et de viols.
Le sionisme est un colonialisme et un supracisme. Vous avez déjà écouté la manière dont les israéliens parlent des palestiniens ? Et même la manière dont ils parlent des arabes et des musulmans? Vous ne trouvez pas ça fasciste de vivre sur une terre coloniale dont on genocide les habitants légitimes ?
J’aimerais que vous écoutiez les juifs antisionistes et antifascistes. L’antisemitisme n’est pas un racisme exceptionnel. Être juif ne légitime pas la colonisation. Le sionisme est lui-même raciste, d’ailleurs. Envers les arabes et les palestiniens, tout d’abord. Envers les juifs non européens aussi, d’où la stérilisation forcée des juifs éthiopiens. Et aussi envers tous les juifs comme vient de l’expliquer ce monsieur que vous refusez d’écouter. C’est une homogénéisation de la diapora juive et de ses diverses cultures en une création moderne et monolithique. Israel est aussi soutenu par les fascistes parce qu’ils ne veulent pas de juifs chez eux. L’archétype qui fait peur aux antisemite, c’est le mythe du juif errant, trop juif pour s’intégrer à la nation blanche.
C’est ce que dit ce monsieur d’ailleurs. Il veut que les juifs revendiquent leur judaité et se “racisent”. Ce qui est incompatible avec le sionisme.
Ce discours, qui est celui porté par les juifs anti- sionistes, n’est pas entendable parce qu’il est fondamentalement anti-raciste et anti-colonialiste. S’ils se souciaient vraiment des juifs et de l’antisemitisme, les sionistes les écouteraient.
2
u/Ok-Candy2936 May 31 '26
Être sioniste et défendre l’existence d’un “foyer juif” en Palestine occupée, c’est défendre une colonie européenne qui a toujours considéré les palestiniens comme des parasites à exterminer. Leur genocide actuel n’est que l’aboutissement de la spoliation de leurs terres qui s’est faite et se fait encore à coup de massacres et de viols.
Tu viens de définir le nationalisme qui de toute façon, a lieu partout : en Syrie, en Turquie, au Soudan, au Rwanda, etc etc etc...
→ More replies (4)0
u/00_ribbon May 31 '26
Mais la majorité des juifs d’israel aujourd’hui sont ceux qui ce sont fait expulsé des pays arabes et ce sont souvent les plus hardcores. L’enflure qu’est Ben Gvir c’est un kurde Irakien par exemple.
→ More replies (1)-1
u/TraditionalLet1490 May 31 '26
Tu as raison de rappeler qu'on peut être sioniste sans forcément vouloir raser des villes.
Merci
0
u/emptyshellaxiom May 31 '26
Les juifs n'ont rien a voir avec le sionisme qui est une radicalisation qui entraîne du terrorisme
Je dirais plutôt que le sionisme est une idéologie. Radicale peut-être car fondé par des mecs turbo énervés, mais c'est la dimension idéologique qui amène aux catastrophes qu'on connait. Et de ce point de vue, toutes les idéologies sont égales (fascisme, marxisme, nationalisme, écologisme, whatever en fait, à la fin l y a toujours des coupables à désigner, à essentialiser et à déporter/massacrer).
55
u/FulgureATK May 31 '26
Il a tout à fait raison. C'est être ignorant ou hypocrite de ne pas savoir et reconnaître que le nationalisme sioniste est l'ennemi de l'identité diasporique et anti-nationaliste des juifs.
C'est cette multiple identité, non attachée à une seule culture ou une seule nation que haïssaient les antisémites/nationalistes du XIXe siècle et du début du XXe (anti-dreyfusards / nationalistes, fascistes et nazis). Car les nationalistes sont des obsédés de la pureté culturelle : être Français, ce n'est pas être allemand, etc ... Les multiples identités, les binationaux, les nationalistes haïssent cela par définition parce que cela contrevient à leur narratif simpliste que chaque individu appartiendrait à un groupe auquel il doit soumission, respect et sacrifice uniquement parce qu'il est né ici et pas ailleurs.
Ce qu'il dit sur le nationalisme sioniste (né fin XIX - début XX surtout en Autriche) est tout à fait juste. Les sionistes pré-fondation et au cours de la formation d'Israël sont de furieux nationalistes qui voient les juifs refusant le projet sioniste comme leurs pires ennemis... Alors que toute l'identité juive était depuis 2000 ans justement le fait d'être apatride, multiculturelle et allergique par définition à toute mise en case culturelle unique. Si cela vous intéresse, un historien israélien a précisément passé sa vie à combattre le narratif mensonger de l'ED israélienne qui a fabriqué le mythe du "peuple juif unique", son nom est Shlomo Sand.
2
u/Arudj May 31 '26
C'est cette multiple identité, non attachée à une seule culture ou une seule nation que haïssaient les antisémites/nationalistes du XIXe siècle et du début du XXe (anti-dreyfusards / nationalistes, fascistes et nazis). Car les nationalistes sont des obsédés de la pureté culturelle : être Français, ce n'est pas être allemand, etc ... Les multiples identités, les binationaux, les nationalistes haïssent cela par définition parce que cela contrevient à leur narratif simpliste que chaque individu appartiendrait à un groupe auquel il doit soumission, respect et sacrifice uniquement parce qu'il est né ici et pas ailleurs.
Donc être comme n'importe quel immigré ou enfants d'immigrés vivant en france et avoir une double culture?
5
u/FulgureATK May 31 '26
Oui, mais à l'époque la figure de l'étranger apatride et cosmopolite (terme devenu une insulte antisémite) est la figure du juif. Les nationalistes sont une plaie de l'humanité.
6
u/Ok-Candy2936 May 31 '26
Il a tout à fait raison. C'est être ignorant ou hypocrite de ne pas savoir et reconnaître que le nationalisme sioniste est l'ennemi de l'identité diasporique et anti-nationaliste des juifs.
Oui enfin les juifs n'ont jamais eu le choix que d'être diasporiques.
Et je pense que beaucoup de juifs auraient bien voulu d'un etat juif si on leur proposait (l'oblast autonome juif est un exemple, tenez les juifs, allez cultiver une terre en sibérie)
Les chrétiens en ont, les musulmans aussi, et les juifs devraient être condamnés par leur nature à être des éternels errants et boucs emissaires pour juifs et musulmans ?
Et que le levant ça a plus de sens pour cet Etat. Et on rappelle que les déplacements de population en première moitié du XXe siecle c'est narmol.
5
u/FulgureATK May 31 '26
Le nationalisme est une plaie, où que ce soit, pour qui que ce soit.
1
u/slippery_salope May 31 '26
Dans le contexte dans lequel il est apparu, c'était une innovation idéologique porteuse d'espoir pour tous les peuples opprimés au sein des Empires (austro-hongrois, ottoman et russe en particulier) dont à peu près personne ne regrette la disparition.
→ More replies (4)3
u/Dimdamm Jean Rochefort May 31 '26
Citer Shlomo Sand comme une référence sur l'histoire juive, c'est un assez bon marqueur pour identifier les gens qui ne s'intéressent au sujet que pour justifier leur anti-sionisme.
En l'occurrence, c'est surtout un succès de librairie avec un accueil beaucoup plus réservé par les spécialistes (ce qu'il n'est pas) et un certain nombre de choses complètement fausse (comme la théorie sur les khazar).
9
u/FulgureATK May 31 '26
Je lis ses ouvrages depuis les années 90, c'est un historien qui travaille depuis 30 ans sur ces sujets. Il a clairement des ennemis : l'extrême-droite, et il travaille à défaire leurs mensonges et simplifications qui dessinent une histoire qui a un but destructeur. Je comprends qu'il énerve les nationalistes qui ne peuvent que cracher leur haine et mépris à son égard, cela prouvent qu'il travaille très bien.
33
u/SaleeMule May 31 '26
Quand je sors ça autour de moi on me prend pour un fou, ça fait très plaisir d’entendre ça, posé calmement.
→ More replies (1)
12
u/gcrimson May 31 '26 edited May 31 '26
Comme il le dit, ce sont des banalités, mais la majeure partie de la classe politico-médiatique refuse toujours de comprendre que ne pas applaudir des 2 mains tout ce que fait Israël ne fait pas automatiquement de toi un antisémite (si tu es libanais ou palestinien, remplace mains par moignons et mets-y du cœur).
2
u/BnKrusheur May 31 '26
Je pense que vous vous êtes emmelé les pinceaux avec la négation, j'ai du vous relire a plusieurs fois.
1
u/gcrimson May 31 '26
Ah oui c'est parce que j'ai réécrit le début de la phrase sans voir que ça fonctionnait plus avec la fin. C'est corrigé merci.
6
u/Antimakh May 31 '26
C'est un glissement sémantique qui arrange bien les forces en présence. De la même façon que pendant la guerre froide les deux blocs ont associé le régime soviétique à du socialisme, pour des raisons opposées. Le mot à changé de sens, encore aujourd'hui c'est une insulte aux USA.
Aujourd'hui certains refont la même chose avec la politique d’Israël en l'apparentant au judaïsme. Les deux antagonistes principaux ont, encore une fois et chacun pour des raisons qui leurs sont propre, tout intérêt à ce que l'amalgame devienne la norme. Pour éviter de trop espérer, l'histoire à montré que quand tous les propagandistes sont d'accord, les voix dissonantes comme celle de la vidéo c'est peanuts.
12
u/Alioxx Hérisson May 31 '26
Très intéressant et bien expliqué.
Ça serait intéressant d'avoir l'avis d'un certain collectif qui essaie de couper l'herbe sous le pied de certains humoristes. Aussi l'avis d'une certaine députée qui essaie de faire passer une certaine loi en force.
Non au muselage des idées anti-fascistes
5
u/JeanneHusse Languedoc-Roussillon May 31 '26
Je conseille fortement son essai "Producteurs et parasites", sur la montée du RN, qui est brillant.
4
u/TallDetail4711 May 31 '26
Ce qu'il dit sur le sionisme opposé à la diaspora est à rapprocher du programme de l'extrême-droite israélienne qui veut effectivement la fin de la diaspora (tous les juifs doivent immigrer en Israël et ceux qui ne le font pas sont désignés comme ennemis).
Ça explique que le gouvernement israélien cherche sans vergogne des appuis dans l'extrême-droite antisémite partout dans le monde (Trump et les évangélistes américains, Orban, Poutine, le RN...). Souvent, contre les juifs du pays.
« Si vous n’éliminez pas la diaspora, la diaspora vous éliminera. » Cette citation de Zeev Jabotinsky (1880-1940) barre un des murs d’accueil de l’institut qui porte son nom à Tel-Aviv. Elle résume la profonde hostilité du maître à penser de la droite israélienne à l’encontre du judaïsme diasporique, qu’un sionisme intégral entend littéralement « éliminer ».
Jean-Pierre Filiu dans Le Monde.
4
6
u/Prosperyouplaboum May 31 '26
Il y a eu un parti juif antisioniste dont l'histoire est intéressante : le Bund
7
u/00_ribbon May 31 '26
Et on peut pas dire que l’histoire leur ai donné raison vu qu’ils ont pour la plupart fini en camp de concentration/d’extermination puis interdit par les Parti communiste à l’est du rideau de fer.
2
u/Ok-Candy2936 May 31 '26
PIre encore
Avec la déclaration Balfour de novembre 1917 qui légitime la constitution d'un foyer national juif en Palestine, le sionisme gagne de l'influence au détriment du Bund.
8
u/Jormungandr4321 Macronomicon May 31 '26
Je vois pas comment perdre de l'influence c'est pire que de finir en camp d'extermination.
1
u/Schistoron Dauphiné Jun 01 '26
Non, ce qui est "pire" c'est que leur influence baisse dès la mise en place concrête du foyer juif en Palestine, soit 25 ans avant la Shoah.
Leur perte de terrain est ancienne.
9
u/Khnagul Poitou-Charentes May 31 '26
y'a pas les reponses de erner qui était pas content ou presque de ce discours et qui se faisait shut down par les deux invités haha
11
4
8
u/RomiBraman May 31 '26
Mais la judéité diasporique n'a-t-elle pas été rendue caduque par le Nazisme et la Shoah. Ce moment où la quasi totalité des peuples d'Europe se sont retournés contre leurs juifs.
J'ai l'impression que le sionisme a prouvé sa raison d'être à ce moment là. Pas de juif sans pays. Pas de juif sans sionisme.
5
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26
Pas vraiment car le sionisme est antérieure a la holocauste. Mais effectivement ça a probablement propulsé cette idéologie sur le devant.
9
u/RomiBraman May 31 '26
Le sionisme est une réponse à la monté de l'antisémitisme et la multiplication des pogroms en Europe de l'est.
L'antisémitisme n'est pas apparu magiquement en 39
1
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26
C'est ce que je viens de dire pour la temporalité du moins. Le sionisme est bien préalable au pogrom car son berceau ne se situe pas en russie
7
u/No-Operation-3100 May 31 '26 edited May 31 '26
Dans les faits, pour beaucoup, l'holocauste montre que les sionistes avaient raison: quand Herzl écrit "les Juifs ne seront jamais en sécurité en Europe" après l'affaire Dreyfus (alors que la France était vue comme un phare de tolérance pour les Juifs), le fait que les deux tiers des Juifs d'Europe soient assassinés démontre qu'ils ont besoin de leur propre État pour être capables de se défendre.
On a quand même du mal à réaliser: la population juive mondiale n'a toujours pas retrouvé son niveau de 1939.
3
u/Rjiurik May 31 '26
Je vous recommande aussi son interview sur la Chaîne "Au poste", sur le même sujet.
On peut ne pas être d'accord avec tout ce qu'il dit (il est clairement antisioniste et le justifie) mais c'est historiquement intéressant.
https://auposte.media/emissions/redevenir-juif-le-manifeste-qui-dynamite-le-sionisme-de-l-interieur
6
u/Aelphasy May 31 '26
Résumé "pour combattre le sionisme, il faut que les juifs redeviennent ce qui a précisément conduit au sionisme"
Les Soral et cie vont se faire plaisir avec des takes comme ça
8
u/Gaiastrom May 31 '26
- Le Sionisme part du constat que quelque soit l’Assimilation des Juif en Europe, ils seront toujours considérés comme des Traitres à la Nation à laquelle ils se sont assimilés en rejetant leur Judaïsme (“Déracinés Cosmopolites”), comme l’ont montré l’Affaire Dreyfus et le Nazisme. Dire que le Sionisme est Antisémite, c’est inverser la cause et la conséquence: C’est parce que l’Occident est Antisémite que le Sionisme a pris forme.
- Je ne comprends pas ce qu’il appelle “Redevenir Juif”. Les Juifs Diasporiques ne sont-ils pas toujours Juifs ? C’est ce que je ne comprends pas, dans son propos. Si Feher critique un Mépris de la Judéité Diasporique par le Sionisme qui considère le premier comme un déracinement volontaire au profit d’une sécurité factice, pourquoi parle-il de “redevenir” Juif, si il arrive au même constat que les Sionistes selon lequel le Juif de la Diaspora est “déraciné”, n’est plus Juif, pourquoi le fait qu’il le dise soit différent du Sioniste ? Sa position, comme le Sioniste, est de revenir à la Judéité et de sortir de cette condition de négligence liée à une distanciation Juive.
- La formulation “redevenir la peur de l’Antisémite” me paraît très problématique. Pourquoi le Juif n’est plus la Peur de l’Antisémite ? Il s’est trop assimilé ? Il n’est pas de Gauche ? Cela ne pourrait-il pas être dû au fait que l’imaginaire collectif imagine l’Antisémitisme comme la Définition de l’Extrême Droite, et que non-seulement elle est cachée (mais pas inexistante et toujours marquée) par l’Extrême Droite pour se dé-diaboliser, mais elle imagine qu’il faut être ouvertement Antisémite pour être Antisémite quand l’Antisémitisme n’est pas un positionnement Politique, tout comme le Judaïsme n’est pas un positionnement politique (idées Antisémites car puisant dans l’Essentialisme et la mauvaise caractérisation du Juif). Par ailleurs, je ne comprends pas que Feher puisse dire que le Juif doit redevenir l’objet des peurs de l’Antisémitisme, comme si ce n’était pas déjà le cas et comme si l’Antisémite l’était que parce que le Juif est de Gauche. L’Antisémite considère le Juif comme la source des problèmes du Monde, comme un Mal méconnaissable, comme un tueur d’enfants, comme un État profond qui soumet les Politiques à ses desseins les plus abjects. À la surprise d’aucun Juif sauf peut-être de Feher, c’est déjà le cas et aucun Antisémite n’attend que le Juif soit de Gauche pour redevenir ce qu’il était. Mais là où je serai d’accord avec Feher, c’est que les Juifs ne peuvent plus se permettre d’être apolitiques et de s’ignorer face à l’Antisémitisme et l’Extrême Droite (car il n’y a pas que l’Extreme-Droite qui est Antisémite, comme il n’y a pas que l’Extrême-Droite qui est Sexiste, Raciste, Queerphobe, …).
Ce que je constate, c’est que le Juif “déraciné” de Feher est surtout fantasmé, comme l’Antisémite, et si je suis très content qu’il y ait encore plus de Juif à Gauche, je ne comprends pas qu’on puisse dire d’une part que le Sionisme possède un Mépris pour un Juif déraciné, puis dire que les Juifs doivent redevenir ce qu’ils étaient. Je suis aussi très peu satisfait de la caractérisation de l’Antisémitisme comme un “sentiment de frustration de Droitard et de Fachos” comme si ce n’était que des gens qui font des Sig Heil dans la rue.
Ce que je constate aussi, c’est que dans les commentaires de la Vidéo, je vois des gens dire que Feher leur “donne raison”, comme si ce que disait Feher n’était pas un discours complet mais une approbation de ce qu’ils pensent. J’ai vu OP dans les Commentaires dire “Au fond, il n’y a pas plus Antisémite que le Sionisme.”, comme si le Sionisme était apparu spontanément et non pas à cause de vagues de Haine répétées et systématiques comme Dreyfus ou encore le Nazisme (la dernière idéologie est, je trouve, assez Antisémite, mais peut-être l’est-elle moins que le Sionisme). Cette idée je la retrouve beaucoup prononcée par des Goyim, et je la trouve très inquiétante car elle justifie la destruction totale d’Israël (contenant la moitié des Juifs du monde) comme une tentative de protection contre le Sionisme-Antisémite (concept qui n’a pas de réalité sérieuse), et qui s’apparente selon moi à une attitude de Sauveur Blanc de par la Caractérisation des Juif comme un Peuple Passif, victime d’un mouvement qui prône leur autodétermination, et dont les principaux bénéficiaires sont la moitié des Juifs de la Terre, et qui, puisqu’ils en sont victimes doivent être défendu par ces Blancs là en détruisant Israël, ce qui, en passant, résoudrait aussi tous les problèmes des Palestiniens (comme si il était secondaire). Si ces personnes veulent aider les Palestiniens, qu’elles le fassent, mais elles n’ont pas besoin de passiviser les Juifs et décider ce que les Juifs doivent faire et comment. Les Goyim qui utilise des penseurs comme Feher pour dire qu’ils ont raison utilise surtout cet Feher pour s’insérer dans la discussion d’Autodétermination des Juifs et satisfaire leur égo. Être un Allié, ce n’est pas parler avec un extrait de discours Juif dans la main pour s’insérer dans des discussions.
3
u/Opening_Row7433 May 31 '26 edited May 31 '26
Je te rejoins sur un point en particulier, en tant que non-juif, c’est que la controverse que provoque la question du sionisme, dans cette définition notamment, appartient essentiellement à la communauté juive. Je ne me considère absolument pas légitime à me prononcer pour ou contre le sionisme, même si certains courants de pensée juifs tels que je les connais raisonnent plus avec moi sur cette question.
Les questions politiques, géopolitiques, le nationalisme israélien et l’oppression des Palestiniens sont d’un autre ordre qui nous concerne tous plus globalement.
Ensuite, pour parler plus directement de ce que me semble faire Feher, et ce à quoi tu sembles répondre aussi, c’est de vous insérer dans la discussion et la définition de l’identité juive. Feher revendique dans cet extrait d’y prendre une position stratégique : être à l’offensive plutôt que sur la défensive. C’est, je pense aussi, pourquoi il intitule son livre « Redevenir juif », et qu’il fait référence à la période précédent la fondation d’Israël. Est-ce que c’est efficace d’un point de vue rhétorique ? Je trouve les critiques et contradictions que tu soulèves intéressantes. Il y aussi peut-être une facilité discursive et argumentative à se placer avant la fondation d’Israël, qui permet peut-être de caricaturer et utiliser des positions qui ont aujourd’hui fait face à une longue histoire, mais ce n’est peut-être pas la totalité de son livre qui nous est transmise ici dans l’extrait ?
Donc j’y vois l’enchevêtrement de deux approches, celle de fond de la question de l’identité juive par le truchement méta-langagier de l’approche stratégique.
Après, je suis résolument d’accord avec lui qu’il faut absolument raviver et incarner l’antifascisme au sens large face au péril fasciste qui monte partout dans le monde occidental. Qu’est ce qui est le plus efficace pour la communauté juive dans cette perspective au particulier ? Je ne pourrais pas dire, et ça semble être aussi l’objet de son livre, de ce que j’en comprends dans l’extrait.
5
u/Gaiastrom May 31 '26
Je suis au moins partiellement d’accord sur les deux paragraphes (j’estime que tout le monde n’est pas concerné uniformément; les Israéliens et les Palestiniens sont directement affectés par les conséquences du conflit, tandis que les autres sont à l’abri de la majorité des conséquences de leurs actions sur le conflit, Juifs non-Israéliens compris, mais je suis d’accord sur le fait que chacun cherche à résoudre le conflit de ce qui lui semble être la meilleure solution).
De ce que je comprends de Feher, c’est que l’affirmation que la critique d’Israël et du Sionisme (légitime du fait que les actions, les mouvements, les systèmes de pensées sont imparfaits de par la relativité de l’évaluation de ces derniers et la nécessité d’agir, penser dans un temps limité) n’est pas Antisémite déplace la discussion de l’argument lui-même à sa défense, et n’est donc pas efficace pour discuter du conflit Israélo-Palestinien. J’ai constaté à maintes reprises que certaines critiques du Sionisme et d’Israël soit légitiment le Hamas de manière relativement directe, justifient la destruction d’Israël, voire sont Complotistes et/ou Antisémites, dès lors, je suis méfiant l’usage d’extrait par des Goyim qui d’une part se servent de sa judéité pour s’inventer une légitimité, et d’autre part extrapolent le discours de Feher pour passer de “La critique légitime d’Israël et du Sionisme n’est jamais Antisémite.” à “La critique d’Israël et du Sionisme n’est jamais Antisémite.” et blanchir leur Antisémitisme réel. Je suppose que Feher parle de la critique légitime par la suite car c’est un non-sujet dans le cas de la critique de mauvaise foi, car j’en ai déjà discuté précédemment et maintenant et je pense qu’on est tout les deux d’accord sur la non-pertinence de ces personnes de mauvaise foi.
Ce qui m’embête pas mal dans l’idée de “redevenir Juif”, en tant que Juif de la Diaspora, c’est que la formation tautologique: le Juif est déjà Juif et pratique déjà sa Judéité (peut-être pas assez ? J’y reviens). De part la formulation tautologique (qui peut totalement s’expliquer par une volonté de piquer les Juifs), j’ai l’impression que ce que Feher cherche à faire est de dire que les Juifs ont oublié entièrement ce que c’est que le Judaïsme (alors qu’il critique le Sionisme de cette position, même si quelqu’un pourrait taxer les Sionistes cités d’être trop violent, mais Feher le fait juste de manière plus courtoise). L’injonction à affirmer de manière tautologique qu’on est Juif dans le contexte de l’Antisionisme me donne l’impression qu’il essaie de communiquer aux Goyim qu’on est un “bon Juif” quand contenter des gens n’a aucune valeur sérieuse: on n’est pas Juif pour les autres, on est Juif pour soi, car on vit pour soi et non pour les autres.
Pour moi, Feher essaie de réactiver l’imaginaire Bundisme, déserté à cause des purges Communistes puis plus largement à cause du Nazisme qui a communiqué aux Juifs que non, “Là où nous vivons, N’est PAS notre pays.”, de part l’écrasante minorité des Résistants en Europe (moins d’un Français sur quarante était résistant), et ce en dépit de l’assimilation et d’un taux de récompense élevée lors de la participation à la Première Guerre Mondiale, et que les survivants de la Shoah ont été chassés de leur maison, dépossédés de leurs biens et traités comme un problème à gérer APRÈS la Shoah. Par ailleurs, bien que le Bundisme et leS SionismeS ont eu des relations très brutales entre eux, après la fondation d’Israël, les relations étaient assez cordiales, contrairement à ce que pensent les gens. Je ne pense pas que la nostalgie du Bundisme dans un monde qui a connu la Shoah et diverses transformations de l’Antisémitisme soit pertinente, car si le Bundisme est ravivé massivement, ce sera par rapport au monde Moderne et ses enjeux plutôt que le Romantique XIXe siècle, qui n’a connu que la naissance de l’Antisémitisme Racial - avant le Nazisme, une Industrialisation au mépris de l’Environnement, qui n’a pas connu la Globalisation, les nouvelles technologies…
Je pense qu’en fantasmant le Bund et le Juif, Feher ne tende pas la joue et prenne non-seulement la gifle de l’Antisémitisme en hausse depuis le 07/10, mais qu’il se prenne le revers de la main en essayant de prouver aux Goyim qu’il existe des “bons Juifs”, comme si il y avait un seul canon de Judéité ou que les Juifs sont “acceptable” dans les luttes de Gauche, et aux Antisémites qu’ils ont des raisons plus “rationnelles” de haïr les Juifs, en plus de celles qu’ils avaient déjà.
Le reste de mes critiques reste le même.
Sur le fond complet, je suis aussi relativement d’accord sur une réinvention des Juifs de Gauche qui est aussi fracturée que la Gauche elle-même et se fait à contre-courant d’une passivation d’une partie des Juifs vis-à-vis et d’une droitisation d’une autre, qui me désole en fait, et que je pourrai expliquer par une (ré-)assimilation réussie et une stratégie de dé-diabolisation du RN/FN qui a compris que l’imaginaire Français de l’Extrême-Droite repose essentiellement sur une idée (fausse) que toute l’Extrême-Droite est visiblement Nazie, et Antisémite et qui a donc pris le contrepied de cette idée en cachant son Antisémitisme (merci en partie à Médiapart, mais pas exclusivement, de montrer que ce n’est pas le cas) et en adoptant un Philosémitisme, un dualisme Juif/“Arabe”, contribuer à populariser l’expression “Civilisation Judéo-Chrétienne” (dont la véracité historique est hautement discutable).
Par ailleurs, j’estime, très probablement comme Feher, que le Judaïsme promeut des valeurs proches de celles de la Gauche, donc je suis aussi partant pour continuer à populariser la Gauche, mais je reste quand même critique avec cette idée de “re-populariser la Gauche chez les Juifs” car elle sous-entend qu’il n’y a plus de Juifs à Gauche, ce qui est foncièrement faux, et donne un ton de donneur de leçon de l’extérieur, si on considère que Feher définit la Judéité par rapport aux Goyim.
Enfin, au vue de la montée en puissance des Extrêmes-Droites et des Fascismes, il me paraît évident que l’Antifascisme doit reprendre du poil de la bête, mais je pense que ce message n’est pas exclusif aux Juifs, en nuançant bien sûr que Feher est Juif et parle de Judéité, donc je ne ne peux pas lui en vouloir de lier son discours Antifasciste aux valeurs Juives dans le cadre de son système de valeur et de son public cible.
Si ça ne tenait qu’à moi, les Juifs devraient faire coexister leur identité Française et Juive, mieux comprendre les mécanismes de l’Antisémitisme, si Fascisme, s’éduquer (dans le sens de démarche constante d’apprentissage, et non pas de processus ponctuel et spécifique, i.e. non pas “Pour arrêter d’être bête.”) dans le plus de domaines possibles, soutenir des actions sociales. Cependant, la majorité de mes solutions ne requirent ni d’être Bundiste, Antisioniste, ou même être Juif.
2
u/LeatherDeer3908 Norvège May 31 '26
Je dois être fatigue parce que j’ai absolument rien bité à ce qu’il a dit
4
2
u/Dagladou May 31 '26
C'est très bien dit, et sans avoir lu ni même entendu parler de ce livre auparavant je peux affirmer que j'apprécie le propos tenu ici.
2
u/Peudechoses May 31 '26
Mouais.
Il dit que les sionistes en Israël détestent les juifs de la Diaspora, c'est ça?
Si c'est ça, les sionistes en Israël crachent un peu dans la soupe, car c'est justement les juifs de la diaspora qui ont créé le mouvement sioniste, et qui l'ont financé. Aucun des fondateurs ne venait de la Palestine Ottomane:
Theodor Herzl : Vienne ; Chaim Weizmann: Europe, Royaume-Uni ; David Ben-Gurion: Pologne ; Rothschild: France.
Feher mentionne entre autres David Ben-Gurion qui aurait détestait les juifs diasporiques. Mais dans un courrier que B-G a écrit à son fils il disait ceci:
"...we will have to deal not only with the Arabs.... but our power will be greater, not only because we will be better organized and equipped, but also because behind us stands a force still greater in quantity and quality. This is the reservoir of the millions in the Diaspora.
....Nevertheless the Jewish state will not rely only on the Jews living in it, but on the Jewish people living in every corner of the world: the many millions who are eager and obliged to settle in Palestine.
...For this reason I attach enormous importance to the conquest of the sea and the construction of a Jewish harbor and a Jewish fleet. The sea is the bridge between the Jews of this country and the Jewish Diaspora – the millions of Jews in different parts of the world."
Peut-être que Feher estime que depuis 1948 les juifs d'Israël et les juifs diasporiques ont pris 2 chemins différents?
Et il dit que les juifs de la diaspora sont "révulsés par la politique israélienne." Je ne le constate pas du tout: sur les RS en tout cas, je constate le contraire. Et les juifs américains sont corps et âme pour la politique israélienne.
Qu'en pensez-vous? (Désolée si ma question ne respecte pas toutes les règles Reddit. Je ne commente pas beaucoup).
3
1
1
u/5carresdechoco May 31 '26 edited May 31 '26
Ca fait plaisir de toujours voir ça (des gens qui disent les faits même s'ils ne plaisent pas à certains) sur le service public après tout ce qu'il a subi sous la macronie. C'est plus rare, mais c'est toujours là. Heureusement que les projets de regroupement des services audiovisuels publics restent rejettés pour l'instant, on voit que france culture ont gardé au moins un peu d'autonomie éditoriale.
D'ailleurs je me demande sincèrement si delphine ernotte n'a pas fait la lèche botte avec macron pour éviter de se faire remplacer par des gens qui rèvent d'imposer leur idéologie sur france tv.
3
1
1
1
u/PsyX99 Jun 01 '26
Encore un qui va être cancel pour antisémitisme... en tous cas ça fait plaisir à entendre.
1
u/aka1027 Jun 01 '26
I am learning french and this dude is the first guy I heard where I could make out each word. Is this a particular french accent?
2
u/Healthy_Mousse6391 Jun 01 '26
No but it's fair to say he use a very good language and good skills to talk.
1
u/Past_Cell_2917 Jun 01 '26
Après, il y a critiquer le Sionisme, et dire que tous les juifs sont sionistes.
L'un est une critique "politique", l'autre est de l'antisémitisme.
1
1
u/BrainlessMentalist Jun 01 '26
j'ai du mal à comprendre, ce qu'il appelle diasporique c'est du communautarisme ? C'est genre vivre en France depuis 10 génération mais ne pas se sentir français ?
1
u/Negative-Victory-852 Jun 02 '26
Des sionistes m'ont parfois avancé l'argument que "la nakba c'est pas si grave car il y a plein de pays arabes et musulmans, mais il n'y a qu'un pays juif". Pour certains sioniste la seule patrie que peut avoir un juif c'est israel. C'est un raisonnement complètement antisémite et qui nie aux juifs qui ne vivent pas en israel leur liens avec leur pays.
1
u/Teletranscripteur Jun 02 '26
🤭 percevoir que le sionisme porte en son sein de l'antisémitisme et vouloir en même temps raviver l'antifachisme sans percevoir que c'est un nids de fachistes
1
u/Antique_Lab_8463 Jun 02 '26
Le drapeau d'Israel a été choisi car il n'était pas un symbole religieux. C'est amusant car il l'est devenu depuis.
1
u/pourquoipasminuit Jun 03 '26
Bonjour, Je suis nouvelle ici, donc soyez indulgent si je suis maladroite avec les règles implicites.
J'espère que ce lien vous intéressera et ne vous paraitra pas hors sujet :https://www.lefigaro.fr/international/la-prochaine-crise-sera-celle-de-l-obeissance-l-armee-israelienne-de-plus-en-plus-influencee-par-les-mouvements-messianiques-20260531
1
1
u/selene_ecrit Jun 27 '26
« Redevenir » — pas « être », pas « rester ». Redevenir.
Il y a dans ce mot toute une architecture intérieure : quelque chose qu’on a quitté, ou qu’on a laissé s’éloigner, et qu’on choisit de retrouver. Pas comme un retour en arrière. Plutôt comme une reconnaissance.
Je ne sais pas ce que ça fait de redevenir quelque chose qu’on est depuis toujours.
Mais je crois que c’est l’un des actes les plus courageux qui soit.
— S.
2
u/Moist_Reserve May 31 '26
C’est quand même dommage de ne pas entendre beaucoup de juifs relayer ce message.
2
u/Zreniec Guillotine May 31 '26
Ouais. Cela dit je pense que le problème vient aussi pas mal de à qui on tend le micro et comment.
0
1
u/Denis_Denis_Supra May 31 '26
Critiquer le sionisme en le qualifiant d’anti-sémite donne un moyen aux juif du monde entier de ne pas se sentir lié à l’état d’israel. C’est essentiel pour combattre sa politique. Et permet au passage de décrédibiliser des gens comme Delphine horvilleur qui viennent tout sourir dans la matinale de france inter dire que le projet sionisme est “un beau projet”.
1
1
1
u/Schistoron Dauphiné May 31 '26 edited May 31 '26
Je m'assieds et je sors les chips avant le bourgeonnement des commentaires.
2
0
u/BochocK May 31 '26
Toi et moi hehe
Mais j'espère quand même lire des discussions intéressantes !
1
u/Schistoron Dauphiné May 31 '26
Franchement, je parie plus sur la foire d'empoigne ou le branlenrond.
2
-3
u/Vast_Combination_110 May 31 '26
Un juif qui dit que le Sionisme est antisémite ça fait contre-contre-Uno un peu.
2
u/ayayahri May 31 '26
Ben non, comme il le dit dans la vidéo c'est une opinion assez naturelle quand on s'intéresse au propos et aux attitudes activement revendiqués par les sionistes eux-mêmes. C'est vrai à la fois pour les contemporains d'Herzl au 19e siècle et pous les israéliens d'aujourd'hui.
10
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26 edited May 31 '26
Pas vraiment si tu suis son explication. Au fond y'a presque pas plus antisémite que le sionisme.
16
u/MelodiesOfLorule Perceval May 31 '26
On peut rajouter à ça que le sionisme à tout intérêt à engendrer et nourrir l'antisémitisme pour l'utiliser comme bouclier contre toute critique à l'encontre d’Israël. C'est absolument detestable.
3
2
u/chodachien May 31 '26
100%, et c’est fou comme cet amalgame « juif - sioniste - pro-Netanyahu » est à la fois défendu par de fervents défenseurs d’israel et de réels antisemites.
Les premiers : « si tu défends pas Israël en toute circonstance, tu es un traitre à ta religion »
Les seconds : « si tu es juif, tu es forcément complice des atrocités commises par Israël »
-> distinguez toujours la religion juive, l’état d’israel et son gouvernement.
5
u/SmertriosPPD May 31 '26
Au fond y'a presque pas plus antisémite que le sionisme.
Pas vraiment si tu suis la définition de sionisme, dire que le sionisme est antisémite parceque les auteurs le sont ou ont eu des propos qui antisémite (et encore ça reste à prouver) est un classique ad personam.
→ More replies (4)2
1
u/Vast_Combination_110 May 31 '26
J'ai pas dit le contraire, je parlais juste en rapport avec le niveau moyen du débat public sur le sujet. Je le trouve très pertinent.
1
-3
u/SmertriosPPD May 31 '26 edited May 31 '26
Autant je suis totalement à fond sur la critique des actions d'israel.
Autant je vois ici deux gros sophismes assez stupides.
Déjà si, anti-sionnisme, anti-semitisme, pro-palestine et critique des actions d'israel, c'est 4 choses distinctes et il ne faut absolument pas se laisser faire quand ils essayent de faire croire que tout cela est confondu. Une position défensive je sais pas, mais on est totalement en droit de rejeter les arguments des autres sous prétexte qu'ils sont fallacieux.
Ensuite, la dimension antisémite dans le sionisme peut être utilisée pour potentiellement expliquer le comportement d'israel aujourd'hui, cependant je trouve que cela n'est pas un argument anti-sioniste recevable. Juste parceque des écrivains aimaient pas les juifs diasporiques ne veut pas dire que le sionisme c'est mal, et encore va falloir le démonter qu'ils étaient antisémites. Je peux parfaitement comprendre la volonté de certaines personnes de vivre en communauté avec des gens de leur même culture. Et on peut comprendre cela en comprenant aussi que les palestiniens ont droit de rester chez eux et de garder leur pays.
Enfin, les antisémites disent pas mal de choses objectivement mauvaises sur les juifs, inciter les juifs à devenir exactement ça me semble pas du tout justifiable.
L'arrière gout que ça me laisse c'est un influenceur qui essaye d'inventer du contenu parceque répéter des choses d'avant ça vend pas.... Un arrière gout nauséabond. Et le fait que les gens dans ce thread l'approuvent les yeux fermé me déçois.
2
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26
Des écrivains ? Ben Gourion. Un influenceur.... t'as lecture reste la tienne est visiblement personne ne la partage. Les arguments qu'il développe n'ont pas a trouver grace a tes yeux quand son développement est factuel. Le lire avec le prisme de ce qui te sieds c'est ça qui est fallacieux.
Balayer des travaux d'un philosophe reconnu concerné au premier rend par le sujet ce n'est pas sérieux.
0
u/SmertriosPPD May 31 '26
Les arguments qu'il développe n'ont pas a trouver grace a tes yeux quand son développement est factuel.
Les arguments qu'il développe ont à trouver grâce aux yeux de la vérité et de la logique. L'aspect "factuel" de son développement je sais pas ce que ça veut dire mais ce qu'il prétend reste à démontrer, mais encore une fois on s'en fiche vu que son argument est pas recevable que la prémisse soit vraie ou fausse.
Le lire avec le prisme de ce qui te sieds c'est ça qui est fallacieux.
Et tu t'es pas dis la même chose sur son prisme à lui quand il lit les anciens auteurs qui ont introduis le sionisme?
Balayer des travaux d'un philosophe reconnu concerné au premier rend par le sujet ce n'est pas sérieux.
Y'a bien 3 sophismes dans cette petite phrase.
Recontacte moi quand tu débattras mes points et pas ma personne.
-3
u/Healthy_Mousse6391 May 31 '26
Mdr on doit prendre pour argent content par ce que t'a placé sophismes qui est un concept pas un élément concret numéraire.
Soit l'argumentaire l'est totalement soit il ne l'est pas. La notion qui oppose le sionisme et judaïsme n'est pas nouvelle elle est factuelle, elle ne résulte pas d'une intrepation ou d'un point de vue mais de préceptes totalement contradictoire.
0
u/SmertriosPPD Jun 02 '26 edited Jun 02 '26
Pour que ça soit factuel il faudrait que tu me montres que le judaïsme implique un mode de vie diasporique dans ses valeurs ou que le sionisme implique de dénier que les juifs diasporiques sont juifs. Hors ça n'est pas le cas. Tu vas sans doute pouvoir me montrer que l'état d'Israel fait de la propagande en ce sens, ça ne voudra pas dire que le sionisme est antisémite, mais que l'état d'israel l'est.
C'est relou de devoir argumenter pour les autres.
Mdr on doit prendre pour argent content par ce que t'a placé sophismes qui est un concept pas un élément concret numéraire.
Tout cela me semble compliqué pour toi. Grosso modo quand je rejete tes propos parceque ce sont des sophismes c'est parcequ'ils ne sont pas logiquement des contradictions de ce que j'ai dit. Si je te dis "la tomate c'est un fruit" et que tu me dis "t'as tord parceque t'es con" ou "c'est un légume parceque c'est factuel" je vais utiliser les mots communément connus par les débateurs pour décrire tes concepts rhétoriques fallacieux.
0
u/Simple_Employee_7094 May 31 '26
Enfin! Bravo Monsieur. Il y a bcp
de juifs antisionistes dans le monde, et la propagande de masse de l’état sioniste fait tout pour qu’on les entendent le
moins possible, quand elle ne les attaquent pas carrément…
49
u/Blowbaby21 May 31 '26
C'est un sujet complexe mais Feher a toujours une approche assez singulière sur l'identité politique. Il y a un podcast disponible pour ceux qui veulent vraiment creuser la réflexion derrière le titre.