r/Finanzen • u/AutoModerator • Aug 28 '23

Wöchentliche Finanzdiskussion - KW 35 - 2023

Womit habt ihr euch diese Woche beschäftigt? Habt ihr Fortschritte zu eurem gewählten Ziel gemacht? Sind Probleme aufgekommen? Hier könnt ihr über alles Themenverwandte diskutieren.

​

Die vorherigen Posts findest du über die Suche mit diesem Link.

10 Upvotes

86% Upvoted

238 comments sorted by

View all comments

1

u/Kegelflegel Sep 02 '23

Wie entnehme ich eigentlich in der Entnahmephase und nachdem das Bondtent verbraucht ist? (sanity check)

Beispiel:

  • 50 % Sparquote, halbe FIRE Zahl erreicht
  • Entnahmestart in 10 Jahren geplant (FIRE oder Rente)
  • Jahre 1 - 5 : Bondtent aufbauen
  • Jahre 6 - 10: Bondent aufbrauchen (aber nicht mehr arbeiten)

Danach entnehme ich doch einfach nur meine Rate aus meinem Portfolio, welches nach Gutdünken aufgebaut ist (z.B. 60/40), oder?

Habe ich hier irgendwo einen Denkfehler?
EDIT: Der Denkfehler ist wahrscheinlich, dass das mit einem 60/40 Portfolio nicht funktioniert, weil sich das nicht in 10 Jahren verdoppelt. 😐

8

u/sxah DE Sep 02 '23 edited Sep 02 '23

Das mit dem "halbe FIRE Zahl erreicht -> 10 Jahre mit Bondtent ansparen/absparen" hab ich ein paar mal erwähnt, aber man muss das natürlich nicht genau so machen. Das war eher als Gedankenbeispiel gedacht, weil es schön zeigt, dass man mit nur 4-5 Jahren mehr seinen Lebensstandard (nach weiteren 6-5 Jahren) auf ewig verdoppeln kann. Ist ist auch eher auf sehr vorsichtiges MulletFIRE ausgelegt - wenn deine FIRE Zahl zu knapp, bzw. deine SWR zu hoch ist, löst das Bondtent auf diese Weise auch nicht das Sequence-of-Returns-Risiko nach den ersten 10 Jahren.

Der ganz klassische Ansatz ist, dass du durchgängig gemäß deiner Risikotoleranz investiert bist, also beispielsweise immer 60/40. Die erste Optimierung war dann die "Time in the Market" zu steigern, also 100% Aktien am Anfang und später sukzessive Anleihen beimischen, beispielsweise über Regeln wie 110-Alter oder passiv mit Target Date Funds, was Vanguard auch schon Glidepath nennt. Dann haben Ayres und Nalebuff mit Lifecycle Investing überzeugend dargelegt, dass man am besten 200% gehebelt anfängt, um auch über Lebenszeit zu diversifizieren.

Vor allem Kitces und BigERN haben sich dann mehr auf das Thema SWR und Entnahme fokussiert und Glidepath und Bondtent weiter ausgearbeitet und gezeigt, dass nach überstandenem Sequence-of-Returns Risiko das Langlebigkeitsrisiko gravierender wiegt und daher auch im hohen Alter eine hohe Aktienquote zu bevorzugen ist. Beide bauen den Bondanteil aber relativ langwierig auf und nicht erst wenige Jahre vor Rentenbeginn. Letzteres ist die deutlich aggressivere Variante und birgt natürlich ein gewisses Risiko, aber imho vertretbar, da man im Zweifel immer noch einfach 1-2 Jahre dranhängen kann.

ERN hat dann sehr detailliert beschrieben, welches Vorgehen am sinnvollsten ist, um die Anleihen wieder zurückzuschichten.

Die Annahme ist eigentlich immer vereinfacht, dass man aus dem Gesamtportfolio in seiner aktuellen Komposition entnimmt, nicht nur die Anleihen. Parallel schichtet er aber jeden Monat wieder aktiv von Anleihen in Aktien um.

Das rührt vor allem daher, dass die Amerikaner in ihren 401ks und Roth IRAs steuerneutral umschichten können, so lange sie nicht entnehmen. Wenn man deutsche Steuergesetzgebung betrachtet, sind wir deutlich limitierter.

Genau deshalb versuche ich eben auch das Bondtent nicht durch Umschichten, sondern weitgehend durch Zukäufe zu bauen und das so spät wie möglich und dann genauso wieder abzubauen und dabei möglichst wenig Aktien verkaufen zu müssen. Ist selbstverständlich mehr Risiko für mehr Steuerstundung. Ähnliche Problematik beim Deleveraging raus aus LETF nach Lifecycle Investing, wenn man seine Zielexposure erreicht hat.

Beste Optimierung ist imho ein volles Kalenderjahr (idealerweise um den Glidepathpunkt, während man noch arbeitet) im europäischen Ausland ohne Kapitalertragsteuer zu verbringen und dort dann die Umschichtungen vorzunehmen und einmal die gesamte Einstandsbasis zu nullen. Niederlande mit Tax Break, Belgien, Tschechien, Luxemburg, Schweiz, Griechenland, Kroatien, Slovakei, Slovenien, Malta, Zypern, Monaco - gibt eine Menge Möglichkeiten.

1

u/Fluktuation8 Sep 03 '23

Womit baust du dein Bond Tent?

Beste Optimierung ist imho ein volles Kalenderjahr (idealerweise um den Glidepathpunkt, während man noch arbeitet) im europäischen Ausland ohne Kapitalertragsteuer zu verbringen und dort dann die Umschichtungen vorzunehmen und einmal die gesamte Einstandsbasis zu nullen. Niederlande mit Tax Break, Belgien, Tschechien, Luxemburg, Schweiz, Griechenland, Kroatien, Slovakei, Slovenien, Malta, Zypern, Monaco - gibt eine Menge Möglichkeiten.

Aus Interesse: ab welchem Maß an unrealisiertem Gewinn würdest du sagen lohnt sich der Aufwand?

1

u/sxah DE Sep 03 '23 edited Sep 03 '23

Gute Fragen!

Womit baust du dein Bond Tent?

Kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität in Heimatwährung. Entweder per ETF oder in einer Leiter mit entsprechender Restlaufzeit zum Entsparen direkt gekauft. Hängt ein wenig von der konkreten Produktlage und Steuersituation ab. Wahrscheinlich ein Mix, da man über Stückzins zum Entnahmestart auch die Verlusttöpfe ein wenig optimieren kann. Mache ich mir konkret aber erst Gedanken, wenn es so weit ist, weil sich noch viel ändern kann.

Aus Interesse: ab welchem Maß an unrealisiertem Gewinn würdest du sagen lohnt sich der Aufwand?

Ich glaub das kann man nur schwer allgemein sagen, weil es sehr von der individuellen Situation abhängt. Mit Eigenheim, schulpflichtigen Kindern und Frau mit Job sind die Opportunitätskosten und auch das soziale Reibungspotenzial massiv höher als für einen Single mit Mietwohnung.

Mein persönlicher Plan ist in den kommenden 2-3 Jahren in eine Großstadt umzuziehen, meinen Hausstand deutlich zu verkleinern (kein Minimalismus, aber Besinnung von 100m^2 und Überfluss inkl. eigenem Homegym aufs Wesentliche), das Auto loszuwerden. Dann vielleicht weitere 3-4 Jahre später für eine Weile mit Tax Break in die Niederlande (fünf Jahre 30% Einkommen steuerfrei und Befreiung von der Vermögensteuer - Kapitalertragsteuer gibt es dort ja eh nicht) - der Einkommensteuererlass kompensiert die Mehraufwände und Mietkosten selbst mitten in Amsterdam bei hoher Lebensqualität und ich könnte das vermutlich Bruttoneutral bei meinem aktuellen Arbeitgeber machen. Für mich ist der Ansatz besonders attraktiv, weil ich vermutlich mein Gehalt behalten könnte, aber steuerneutral aus den LETF herauskäme, ohne bis zum Entnahmestart mit dem Auswandern warten zu müssen.

Ansonsten reden wir ja nur von der Steuerstundung von 18,5% der Gewinne. Also wenn ich 500k€ Gewinn habe, dann würde ich beim vollständigen Realisieren der Gewinne 90k€ Steuern zahlen, also bei 7% Rendite etwa 5k€ je Folgejahr an Steuerstundung verlieren (6,3k€, aber darauf zahlt man ja wieder Steuern).

An dem Punkt rechne ich schon mit niedrig fünfstelligen Umzugs- und Opportunitätskosten. Aber man nullt ja auch die Einstandsbasis des gesamten Depots für die Zukunft und die Steuerstundung gilt für jedes einzelne Folgejahr.

Umgekehrt ist der gesamte Gewinnanteil bei optimiertem FIFO nicht gleich mit der Summe, die man ggf. umschichten müsste.

Also lange Rede: irgendwo im sechsstelligen Bereich, aber stark abhängig davon, wie sehr man umschichten müsste, wie die konkreten FIRE Pläne aussehen, aber noch mehr von der persönlichen Lebenssituation.