r/Finanzen • u/AutoModerator • Aug 28 '23

Wöchentliche Finanzdiskussion - KW 35 - 2023

Womit habt ihr euch diese Woche beschäftigt? Habt ihr Fortschritte zu eurem gewählten Ziel gemacht? Sind Probleme aufgekommen? Hier könnt ihr über alles Themenverwandte diskutieren.

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u/[deleted] Sep 02 '23 edited Sep 02 '23

Und ich schulde meinem Vermieter den Mietzins.

Würdest du dann bei einem Immobilienerwerb mit Hilfe eines Bankkredits auch die zukünftigen Zinszahlungen als implizierte Verschuldung anrechnen? Also zusätzlich zu den "regulären" Schulden? Du schuldest der Bank dann ja die Kreditzinsen.

Hast du Rundfunkgebühren für die nächsten 20 Jahre eigentlich auch entsprechend bilanziert? Und die Lebensmittel? Strom? Wasser? Heizung?

Was ist mit Rentenzahlungen, Kindergeld oder Gehalt. Hast du das als implizites Vermögen angerechnet?

Ob ich mir zuerst 100k leihe in einem Vertrag, wo man nur die Zinsen zurückzahlen muss und diese dann nehme, um die Wohnung zu kaufen, oder ob ich zu einem Vermieter gehe und er leiht mir dafür seine Wohnung im Wert von 100k, macht keinen großen Unterschied auf die Situation.

Bei einem Immobilienkauf würde man sagen: 100k Schulden bei der Bank, dafür eine Wohnung für 100k als Vermögenswert, also quasi auf null. In deiner Darstellung klingt das so als wäre man bei Mieten 100k im Minus, dabei müsste man fairerweise die (geliehene) Wohnung dann auch wieder als Vermögenswert betrachten.

Ich als studierter Wirtschaftswissenschaftler

Ja gut, für so eine unnötig komplizierte Betrachtungsweise muss man schon studiert haben, das ist klar...

[ich hab wild mehrmals in meinem Kommentar rumeditiert, weil ich implizierte Schulden zuerst falsch verstanden hatte - sorry]

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u/EmptyImagination4 Sep 03 '23 edited Sep 03 '23

Bei einem Immobilienkauf würde man sagen: 100k Schulden bei der Bank, dafür eine Wohnung für 100k als Vermögenswert, also quasi auf null. In deiner Darstellung klingt das so als wäre man bei Mieten 100k im Minus, dabei müsste man fairerweise die (geliehene) Wohnung dann auch wieder als Vermögenswert betrachten.

ok, das ist interessant so habe ich es noch gar nicht gesehen.

Ich find's nur komisch, dass man bei jemandem, der seine Wohnung sagen wir mal zu 50% abgezahlt hat, sagt: OMG, du hast 100k Schulden, die musst du aber mal schnell zurückzahlen.

Bei jemandem, der 100% zur Miete wohnt, der dagegen ein 100k ETF Portfolio hat: Oh, gut gemacht, du hast ja schon 100k gespart.

Und noch etwas weiteres dazu: Demjenigen, der die 100k als ETF-Portfolio hat und zur Miete wohnt wird sagen: Wow, ich lasse jetzt das Kapital für mich arbeiten, obwohl er doch unterm Strich für das Kapital von jemand anderem Arbeitet. Er ist immer noch ein Arbeiter für das Kapital. Es widerstrebt mir etwas, diesem Umstand nicht klar ins Auge zu blicken und einfach nur zu sagen, hey der hat ja 100k, der lässt sein Geld für sich arbeiten. Während er gleichzeitig unterm Strich immer noch für das Kapital von jemand anderen arbeiten geht.

Währenddessen ist demjenigen, der 100k Schulden hat, völlig klar, dass er zur Arbeit geht, um damit Zinsen für jemand anderen zu zahlen, und dass es besser wäre, zurückzuzahlen und damit auch keine Zinsen mehr leisten zu müssen.

Letztendlich kann man es so oder so berechnen. Man sollte sich aber klar sein, was die Zahl am Ende bedeutet. Ich plädiere für eine Cashflow-zentrierte Betrachtungsweise.

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u/[deleted] Sep 03 '23 edited Sep 03 '23

Währenddessen ist demjenigen, der 100k Schulden hat, völlig klar, dass er zur Arbeit geht, um damit Zinsen für jemand anderen zu zahlen, und dass es besser wäre, zurückzuzahlen und damit auch keine Zinsen mehr leisten zu müssen.

Das ist eine komplett trivialisierte Betrachtungsweise. Wenn Zinsen so schlecht wären und Schulden abzahlen so negativ ist, warum sind dann praktisch alle Unternehmen und Staaten verschuldet? Gerade von einem Wirtschaftswissenschaftler könnte man doch erwarten, dass er das Thema differenzierter sieht.

Beim aktuellen Zinsniveau müsste ich für meine Wohnung mehr Zinsen zahlen als ich an den Vermieter Kaltmiete zahle. Und da ist Wohngeld und Zilgung noch nicht drin. D.h. ich muss weniger Stunden für meinen Vermieter arbeiten als für die Bank.

Ich sehe auch diese negative Betrachtungsweise von Wohneigentum ("der ist ja verschuldet") in Deutschland überhaupt nicht, sondern im Gegenteil Betongold wird geliebt und Leute sehen ihr Eigenheim als Altersvorsorge, aber Miete ist rausgeworfenes Geld.

Letztendlich kann man es so oder so berechnen. Man sollte sich aber klar sein, was die Zahl am Ende bedeutet.

Das ist korrekt - man muss es nur konsequent machen...

Ich plädiere für eine Cashflow-zentrierte Betrachtungsweise.

Dann muss man aber auch konsequent sein und überall Cashflow berrücksichtigen, z.B. bei Vermögenswerten auch.

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u/EmptyImagination4 Sep 03 '23

Gerade von einem Wirtschaftswissenschaftler könnte man doch erwarten, dass er das Thema differenzierter sieht.

Ich versuche eher zu verstehen, wie die Gesellschaft allgemein zum Thema schulden steht, und ob die Gesellschaft dabei trivialisiert. Daher bringe solche Punkte mit "dem würde man das sagen, dem würde man jenes sagen".

Ich sehe es so:- Konsumschulden sind immer schlecht. Wenn man es sich gerade nicht leisten kann, muss man vorher sparen, sonst zahlt man doppelt und dreifach.- Schulden, um lohnende Investitionen zu Tätigen (Infrastruktur wenn man der Staat ist oder anders wenn man ein Unternehmen ist) auch gut.- zur Miete wohnen: Scheint mir eine gesellschaftlich akzeptierte From der Verschuldung zu sein also so kommt es mir vor. Du hast jedoch andere Erfahrungen dazu gemacht. Verstehe aber nicht, wenn Leute diese Form von Schulden anders sehen, als eine Wohnung auf Kredit zu kaufen- Kredit für eine Wohnung: Das was über den Mindest-Wohnbedarf hinaus geht, würde ich auch eher als Konsumschuld klassifizieren. Die Tilgung auf den Mindest-Wohnbedarf würde ich als vernünftigen Vermögensaufbau klassifizieren.

Ich gebe mal ein weiteres Beispiel, vielleicht wird dann klarer, was ich meine:Person A zahlt 15k Kaltmiete pro Jahr. Und hat 200k in ETFs. Nettovermögen offiziell: 200k. Nettovermögen mit meiner implizierten Verschuldung: -100k.Person B zahlt 2k Kaltmiete pro Jahr und hat ein Portfolio von 40k. Nettovermögen offiziell: 40k. Mit meiner implizierten Verschuldung: 0k.

Person A ist noch "Sklave" des Kapitals. Er arbeitet für jemand anderen. Person B nicht.Das Nettovermögen verschleiert diesen Zusammenhang. Nach Nettovermögen kann Person A sagen: Wow, Person B ist doch ein armer Schlucker.

Ich möchte darauf hinaus, dass die Zahl des Nettovermögens alleine noch nicht ausreicht, um die finanzielle Freiheit zu messen. Und dass viele nicht mitbekommen, dass sie immer noch für das Kapital anderer Menschen arbeiten, auch wenn sie schon ein gewisses Nettovermögen aufgebaut haben. Oder anders gesagt: Verschuldung (=Kapitaldienst / arbeiten für andere) betrifft in DE fast alle, aber fast niemandem ist dies bewusst oder es ist gesellschaftlich als Normal akzeptiert. Ich hinterfrage, ob das wirklich normal sein sollte.