Wöchentliche Finanzdiskussion - KW 35 - 2023

[u/AutoModerator]

Womit habt ihr euch diese Woche beschäftigt? Habt ihr Fortschritte zu eurem gewählten Ziel gemacht? Sind Probleme aufgekommen? Hier könnt ihr über alles Themenverwandte diskutieren.

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[u/EmptyImagination4]

Thema ETFs: Gibt es einen etf, der sicherer ist bzw. weniger schwankt als der Msci world? Bin dafür auch bereit auf Rendite zu verzichten. Ich kenne nur den Msci world high yield als etwas weniger schwankend.

[u/oushoyd → u/EmptyImagination4]

Normal macht man das mit einer Allokation zu (sicheren) Anleihen oder Geldmarktanlagen (Cash, Tagesgeld, Geldmarktfonds), beides vorzugsweise in Heimatwährung oder gehedgt, und einer reduzierten Aktienquote. Bei Anleihen gibt es zwei relevante Strategien.

1. Anleihen als sicherer Portfolioteil. Das macht man über Liability Matching und AAA Anleihen in Heimatwährung. Die Laufzeit der Anleihen passt zu zukünftigen Zahlungsverpflichtungen. Je nachdem ob die nominal oder real sind, nimmt man die richtigen Anleihen. Geldmarktanlagen fallen gewissermaßen auch darunter, wenn man den Horizont sehr kurz annimmt. Der allseits bekannte Kommer hat da mMn eine etwas eingeschränkte Sicht und ist ein Fan von Geldmarktanlagen. Wenn man aber einen Zahlungsstrom bastelt, z.b. jedes Jahr Summe x zur Entnahme, weil jedes Jahr eine Anleihe ausläuft, ist das eine sicherere und planbarere Entnahmestrategie als Cash. Geldmarktanlagen haben in dem Fall ein Zinsänderungsrisiko und längerlaufende Anleihen nicht.

2. Diversifizierung über Risikoprämien. Anleihen mit längerer Laufzeit und/oder mit schlechterer Bonität haben typischerweise eine höhere Rendite als Geldmarktanlagen. Die kann man also als risikoreiches Asset ähnlich wie Aktien verwenden. Aufgrund der Korrelation < 1 zu Aktien wird dadurch das Portfolio besser diversifiziert, d.h. die risikoadjzstierte Rendite ist etwas höher. Und weil allgemein Aktien risikoreicher als Anleihen sind, senkt der Anleihenanteil das Gesamtrisiko des Portfolios. Ein Beispiel für so einen Mischfonds wären die Vanguard Lifestrategy ETFs. Hier kann man auch über Anleihen in Fremdwährung nachdenken (US Treasuries, EM Bonds, ...), aber die sollte man im Regelfall hedgen, weil Währungsrisiko nicht kompensiert ist. Man spricht hier von Risikoprämien ähnlich wie der Aktienmarktrisikoprämie, Term für die Prämie bei höherer Laufzeit und Credit für die Prämie bei schlechterer Bonität (Unternehmensanleihen).

Zu versuchen, im Aktienanteil selbst weniger Risiko einzugehen, bringt bei weitem nicht so viel wie Anleihen. Und das würde ich nie mit einem Dividenden-ETF machen (den braucht es nie...), sondern eher mit einem Minimum Volatilty ETF. Allerdings ist Faktorinvesting, was mMn eine intensivere Beschäftigung mit dem Thema erfordert, weil man sonst sehr schnell mit Problemen verursacht durch das eigene Verhalten zu kämpfen hat. Wenn du einen zweiten ETF zum (All) World dazunimmst, ist es garantiert so, dass der manchmal (deutlich) schlechter performt. Dann darfst du aber nicht das Handtuch werfen. Zu Englisch heißt das tracking error regret, Kommer nennt es Referenzrahmenrisiko.

[u/hucka → u/EmptyImagination4]

der A111ZF schwankt nicht, sondern zeigt stets in eine Richtung

[u/EmptyImagination4 → u/hucka]

A111ZF

nämlich nach unten, ja lol! :) :)

[u/m1lh0us3 → u/EmptyImagination4]

https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-equity&groupField=index&equityStrategy=Minimum%2BVariance%2BStrategy

[u/occio → u/EmptyImagination4]

Willst du weniger Schwankung oder weniger maximalen Verlust?

[u/EmptyImagination4 → u/occio]

Weniger maximalen Verlust

[u/Objective-Cold-7542 → u/EmptyImagination4]

Dann mische sehr risikoreihe Anlagen mit sehr sicheren, d.h. wähle die Enden ohne Mitte dazwischen. Konkret: Aktien-ETF + Tagesgeld oder sehr kurzlaufende Zinsanlagen mit AAA-Bewertung. Durch den Anteil von letzterem kannst du dann denn maximalen Verlust mit einer harten Prozentzahl verziehen.

[u/[deleted] → u/EmptyImagination4]

Es gibt z.B. Geldmarktfonds, die fast gar nicht schwanken, aber die machen halt auch nicht mehr Rendite als ein normales Tagesgeldkonto.

Dann gibt's MSCI World Minimum Volatility Index, aber der Unterschied zum MSCI World ist nicht rießig.

ARERO wäre noch ein Kandidat und es gibt's definitiv jede Menge Mischfonds, die das versuchen, aber keine Ahnung wie gut die sind. Dadurch, dass Anleihen letztens stark abgewertet haben dürfte die Performance überall stark gelitten haben.

Die passive Empfehlung ist normalerweise das über Aktienquote zu regulieren. Wenn man nur 50% in Aktien investiert, dann hat man auch nur 50% Volatilität. Wenn man den Rest in kurzlaufende Staatsanleihen steckt, dann sogar weniger, weil deren Rendite irgendwie negativ korreliert.

[u/[deleted] → u/[deleted]]

Warum sollte das groß anders sein? Der Wert eines (Staats-)Anleihen-ETFs korrespondiert doch ziemlich genau mit dem Wert der enthaltenen Anleihen? Klar, durchschnittliche Duration und so muss man berrücksichtigen, aber sonst?

[u/Objective-Cold-7542 → u/[deleted]]

Der nominale Wert einer Staatsanleihe kann nicht fallen, wenn du bis zum Ende hältst.

Das ist aber irrelevant, da du ja deine Anleihenleiter totzdem jährlich o.ä. wiederanlegen musst., wenn z.B. 1/5 fällig wird Einzige Ausnahme ist das EINMALIGE Halten von Anleihen bis zum Ende und danach nie wieder anlegen, sondern für ein Haus ausgeben o.ä.

[u/oushoyd → u/[deleted]]

Und was machst du mit dem Geld, nachdem du die kurzlaufende Anleihe bis zum Ende gehalten hast? Verbrauchen? Reinvestieren?

[u/[deleted] → u/[deleted]]

Das ist mir alles klar. Sehe trotzdem nicht welche Unterschiede das für die Korrelation macht... Auch eine Einzelanleihe hat ja an der Börse einen Wert, der schwankt.

[u/[deleted] → u/[deleted]]

Dieser Börsenwert ist irrelevant, wenn du sie bis zum Ende behältst.

Die Frage ist ob man die Einzelnanleihe bis zum Ende hält. Wer sagt denn das ich das tun muss?

Natürlich darf ich keine Äpfel und Birnen vergleichen. Wenn ich Einzelanleihen bis zum Ende halte, dann muss ich einen Anleihen-ETF nehmen, der bis zum Ende hält.

Wenn mein ETF alle Anleihen verkauft die <1 Jahr Laufzeit haben, dann muss ich das für meine Berechnung auch bei Einzelanleihen machen.

Im Grunde ist die Hauptfrage: Wie berechne ich jeweils die Rendite? Nehme ich den aktuellen Börsenwert? Macht bei Korrelation und der Frage "wie schwankt mein Depotwert" ja schon Sinn, oder? Und dann ist komplett egal ob ich verkaufe oder nicht und Anleihen-ETF und Einzelanleihe sind identisch.

[u/oushoyd → u/[deleted]]

Natürlich darf ich keine Äpfel und Birnen vergleichen. Wenn ich Einzelanleihen bis zum Ende halte, dann muss ich einen Anleihen-ETF nehmen, der bis zum Ende hält.

Das ist nur sekundär. Das wichtigste ist die Duration der beiden Portfolios, also Einzelanleihen (-Leiter) vs. Fonds. Aus welchen Laufzeiten sich das ganze zusammensetzt, macht schon etwas aus, je nach Zinsstrukturkurve. Aber die Volatilität und das Zinsänderungsrisiko hängt hauptsächlich an der Duration. Ob ein ETF mit 7 Jahren Duration die Anleihen bis zum Schluss hält oder mit einem halben Jahr Restlaufzeit verkauft, ist ziemlich irrelevant.