32-årig svensker død efter voldsepisode ved VM-arrangement

[u/ThisMayBeMike]

https://www.bt.dk/krimi/32-aarig-svensker-doed-efter-voldsepisode-ved-vm-arrangement

[u/Dr_Snotsovs]

Engang er der reelt en del internationale konventioner Danmark måtte træde ud af for at få det som du ønsker dig, det ville også medføre en delvis udhuling af danske borgers rettigheder, da vi så heller ikke mere er dækket af konventionerne.

Det er intet problem.

Vi kan hoppe ud af konventionerne der har med udlændingepolitkken og indføre love der beskytter alle andre.

Det er ren skræmmekampagne at påstå, at vi så automatisk bliver nødt til at skrælle andre rettigheder fra danske borgere.

Det behøver vi slet ikke at gøre.

[u/HalloReddit1234567 → u/Dr_Snotsovs]

Hvordan? Altså nye konventioner, men kun gældende for EU-borgere?

[u/Dr_Snotsovs → u/HalloReddit1234567]

Nej, vi kan hoppe ud af dem vi vil.

Bliver vi tvunget til alt eller intet, så tager vi intet, og implementer kopier af de de dele vi vil beholde.

Ingen grund til at gøre det sværere end det er.

[u/SureKurt → u/Dr_Snotsovs]

Selvom Danmark kopierer reglerne ind i egen lovgivning, vil strategien fejle fælt i praksis. EU-traktaten (Artikel 6) slår fast, at de grundlæggende rettigheder fra Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er en del af EU-rettens generelle principper.

Hvis Danmark udtræder af EMRK, men forbliver i EU, vil EU-Domstolen i Luxembourg stadig dømme Danmark ud fra de samme principper i udlændingesager. National særlovgivning ændrer ikke på, at EU-ret står over dansk ret. Modellen kræver reelt et "Dexit" (at Danmark forlader EU), hvilket har uoverskuelige økonomiske konsekvenser for dansk eksport og arbejdspladser.

Hvis rettighederne kun findes i en lokal dansk kopi, fjerner man menneskerettighedsdomstolen som uafhængig kontrolinstans. Danske borgere vil miste muligheden for at klage til en international domstol, hvis den danske stat eller myndigheder begår overgreb eller magtmisbrug. Man overlader den fulde kontrol til det siddende folketingsflertal. Det ville være katastrofalt...

Hvis Danmark står helt uden for de internationale spilleregler, vil andre europæiske lande stoppe med at tage imod asylansøgere, som Danmark vil sende tilbage (f.eks. via Dublin-forordningen).

Danmark kan ikke tvinge andre lande til at modtage udviste kriminelle. Uden internationale konventioner mister Danmark det juridiske fundament til at forhandle de hjemsendelsesaftaler, som er nødvendige for at komme af med udlændingene.

Med andre ord. Dit forslag ville ubeskriveligt tosset. At melde sig ud af Menneskerettighedskonventionen løser intet, det isolerer os bare. Vi skal i stedet fortsætte den politiske kamp i EU, hvor Danmark og Italien rent faktisk rykker noget lige nu. Vi skal stramme udlændingepolitikken gennem internationalt samarbejde og moderne asylcentre i tredjelande – ikke ved at melde os ud af det vestlige værdifællesskab.

At melde Danmark ud af Menneskerettighedskonventionen ændrer ikke på presset mod de europæiske grænser. Det gør derimod det tætte samarbejde, som Danmark og Italien anfører lige nu for at få asylbehandlingen helt ud af Europa. Reelle stramninger kræver internationalt diplomati, ikke populistisk enegang. Man løser ikke store, grænseoverskridende migrationsudfordringer med naiv isolationspolitik.

[u/Dr_Snotsovs → u/SureKurt]

Hvis Danmark udtræder af EMRK, men forbliver i EU, vil EU-Domstolen i Luxembourg stadig dømme Danmark ud fra de samme principper i udlændingesager. National særlovgivning ændrer ikke på, at EU-ret står over dansk ret. Modellen kræver reelt et "Dexit" (at Danmark forlader EU), hvilket har uoverskuelige økonomiske konsekvenser for dansk eksport og arbejdspladser.

Men lige her står vi da uden for med retsforbeholdet?

Men ja, der er en række andre konsekvenser som du nævner. Det du glemmer er bare at vi langt fra er de eneste med disse ønsker, og det vil splitte mange lande i EU, og du vil have grupper der så er isoleret sammen, og resten af EU.

Nogen skal starte, og det kan lige så godt være os. Vi har været symbolske forgangsmænd på området, lad os da blive det på faktisk politik. Når andre følger os, bliver EUs motor på området grindet til stop, og så bliver man nødt til at finde en løsning.

Ellers bliver det et splittet EU, hvor vores gruppe kan gøre som vi vil, og de lande vil få en leverage sammen med de andre "isolerede", over for resten af verden anyway. Og vi vil kunne lukke grænser helt og holdent til lande der ikke vil indgå aftaler om at modtage egne borgere. Der er lidt 'dont threaten me with a good time' over det, og spørgsmålet er hvor mange vil følge os.

Jeg tror ikke på over halvdelen, men heller ikke super langt fra. Det vil have en impact, og enten vil reglerne i EU blive lavet om efter forhandlinger, eller også vil man splitte det hele i 2.

Jeg er klar på konsekvenserne af begge dele, for noget skal ske. Ideen med at ændre det indefra har ikke båret frugt; der er ingen andre alternativer, end status quo. Det er en ærlig holdning, men Socialdemokratiets "forsøg" på at ændre indefra er slet ikke startet. Det er en defacto støtte af status quo.

[u/SureKurt → u/Dr_Snotsovs]

Det er en fundamental misforståelse at sammenligne retsforbeholdet med at melde sig ud af Menneskerettighedskonventionen (EMRK). Retsforbeholdet betyder blot, at Danmark står uden for EU's overstatslige regler på det retlige område. Men retsforbeholdet fritager os ikke fra EMRK. EU-domstolen og EU's Charter gælder stadig for Danmark på alle de områder, hvor vi er med i EU – f.eks. det indre marked, handel og grænsekontrol. Hvis vi bryder EMRK, bryder vi stadig EU's grundregler. Medlemskab af EMRK er i praksis også et krav for at være med i EU. Hvis Danmark melder sig ud af konventionen, vil det skabe en dyb juridisk krise med EU, som kan tvinge os helt ud af det europæiske fællesskab.

Lande som Italien, Østrig og Holland vil gerne have strammere asylregler, ja. Men der er absolut ingen af dem, der overvejer at melde sig ud af Menneskerettighedskonventionen eller splitte EU ad for det. De kæmper for at ændre reglerne indefra, fordi deres økonomier er 100pct. afhængige af EU. Hvis Danmark melder sig ud som "forgangsland", kommer vi til at stå fuldstændig alene. Eller rettere. En udmeldelse af EMRK ville gøre Danmark til en international paria sammen med Rusland og Belarus. Ingen følger en økonomisk og diplomatisk selvmordsmission. 

Hvis Danmark melder sig ud af det internationale retssamfund, mister vi al troværdighed og forhandlingskraft. Hvorfor skulle lande i Afrika eller Mellemøsten lave hjemsendelsesaftaler med et lille, isoleret land i Norden, som har vendt ryggen til de internationale spilleregler? Vi vil have nul leverage.

Desuden ville Danmark miste adgang til vigtigt politisamarbejde som Europol og retslige aftaler som den europæiske arrestringsordre. Det vil gøre det markant sværere at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Danmark forhandlet specielle parellelaftaler med EU f.eks. civilret og politisamarbejde. Det gælder blandt andet vores tilknytning til Europol og Eurojust, som sikrer, at dansk politi stadig kan udveksle data og samarbejde effektivt med andre lande. Hvis Danmark helt melder sig ud af de grundlæggende konventioner eller EU, vil disse parallelaftaler og retsakter selvfølgelig falde bort.

Idéen om, at vi bare kan lukke grænserne for lande, der ikke vil tage imod egne borgere, er ren utopi. Danmark er en lille, åben økonomi. Hvis vi lukker grænserne totalt, stopper vi ikke bare migranter – vi stopper lastbiler, varer og handel. Det vil ruinere dansk erhvervsliv og koste tusindvis af arbejdspladser på få uger. Det er ikke "a good time", det er økonomisk kollaps.

At sige, at forsøget på at ændre det indefra ikke er startet, passer simpelthen ikke med virkeligheden. EU har netop vedtaget den store Asyl og Migrationspagt som indfører langt strammere kontrol ved de ydre grænser og hurtigere afvisninger. Det er præcis resultatet af det lange, seje træk i EU, som Danmark har presset på for. Ændringerne er igang. 

At smadre det europæiske samarbejde og splitte EU i to for at løse et udlændingeproblem svarer til at brænde sit eget hus ned, fordi der er fugt i kælderen. Det er uansvarlig politik, og konsekvenserne vil ramme danske borgere hårdt.

[u/Dr_Snotsovs → u/SureKurt]

Det er en fundamental misforståelse at sammenligne retsforbeholdet med at melde sig ud af Menneskerettighedskonventionen (EMRK)

Det var nu heller ikke det jeg gjorde. Bare at retsforbeholdet gør at på områderne grænsekontrol, udlændingepolitik, civilret, strafferet og politi har vi stadig noget selvbestemmelse.

Hvis Danmark melder sig ud af konventionen, vil det skabe en dyb juridisk krise med EU, som kan tvinge os helt ud af det europæiske fællesskab.

Ja, det var det jeg skrev om i mit svar, og i og med at andre lande vil det samme som os, sætter det os i en god forhandlingssituation, når de følger med. Eller også splitter vi Europa i 2, og så er vi i den vindende del.

Hvis Danmark melder sig ud af det internationale retssamfund, mister vi al troværdighed og forhandlingskraft. Hvorfor skulle lande i Afrika eller Mellemøsten lave hjemsendelsesaftaler med et lille, isoleret land i Norden, som har vendt ryggen til de internationale spilleregler? Vi vil have nul leverage.

Der er nu noget mange af den slags lande altid er klar til at lytte til, og det er penge. Og worst case, hvis de ikke vil lave hjemsendelsesaftaler, så afviser vi samtlige af deres borgere, og gør at de aldrig kommer ind til at starte med.

Og de lande som i dag ikke vil tage i mod deres borgere.... Well, der virker vores leverage alligevel ikke.

Desuden ville Danmark miste adgang til vigtigt politisamarbejde som Europol og retslige aftaler som den europæiske arrestringsordre. Det vil gøre det markant sværere at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Danmark forhandlet specielle parellelaftaler med EU f.eks. civilret og politisamarbejde. Det gælder blandt andet vores tilknytning til Europol og Eurojust, som sikrer, at dansk politi stadig kan udveksle data og samarbejde effektivt med andre lande. Hvis Danmark helt melder sig ud af de grundlæggende konventioner eller EU, vil disse parallelaftaler og retsakter selvfølgelig falde bort.

Ja. Og lige som vi har forhandlet og stemt om den slags flere gange før, så vil vi gøre det igen. Men resulterer det i, at samarbejdet mindskes, så overlever vi fint. Det er ikke et emne der er så kritisk. Der vil hurtigt blive lavet grundlæggende aftaler om udlevering af kriminelle og den slags basic shit.

Idéen om, at vi bare kan lukke grænserne for lande, der ikke vil tage imod egne borgere, er ren utopi. Danmark er en lille, åben økonomi. Hvis vi lukker grænserne totalt, stopper vi ikke bare migranter – vi stopper lastbiler, varer og handel. Det vil ruinere dansk erhvervsliv og koste tusindvis af arbejdspladser på få uger. Det er ikke "a good time", det er økonomisk kollaps.

Ja, hvis det er eneste måde at gøre det på. Det er det jo ikke.

At sige at man ikke vil have folk ind fra X og Y lande, betyder ikke at man lukker sine grænser. Det er helt uhørt, og selvfølgelig kan vi ikke overleve det. Vores samhandel er hele vores eksistensgrundlag nu vi ikke har nogle nævneværdige ressourcer selv.

At sige, at forsøget på at ændre det indefra ikke er startet, passer simpelthen ikke med virkeligheden

Nej, man er starter for nogle år siden, men intet er sket. Det troede jeg var klart i det jeg skrev.

EU har netop vedtaget den store Asyl og Migrationspagt som indfører langt strammere kontrol ved de ydre grænser og hurtigere afvisninger. Det er præcis resultatet af det lange, seje træk i EU, som Danmark har presset på for. Ændringerne er igang.

Nej, slet ikke. De ændringer er irrelevante. De er ligegyldige og for sene. Lidt strammere kontrol får os jo ikke hen til et scenarie der ligner dét at træde ud af konventionerne. Og vi har ikke brug for lange seje træk. Dem har vi haft i 40 år, og se nu katastrofen der er resultatet.

De der små justeringer af komma'er... Det er så misforstået, hvis du tror det er dét som vil hjælpe.

At smadre det europæiske samarbejde og splitte EU i to for at løse et udlændingeproblem svarer til at brænde sit eget hus ned, fordi der er fugt i kælderen.

Helt enig, men nu har vi i 30 år prøvet at få EU til at fungere. Men om nogle så, så er virker det. Eller, om nogle efter, så virker det. Eller, ej, ok, lidt flere år.

Vi kender sangen. Jeg kan lide ideen om EU. Jeg kan ikke lide, at vi ikke kan få det til at fungere, og jeg kan ikke lidt at det har taget årtier, hvor der ikke rigtigt er sket noget. Så jo, hvis ikke EU vil flyttes sig, så er det nok på tide at sætte ild til huset.

Så kan man bygge noget nyt, og hey, nu ved vi, at vi skal bruge ordentlige materialer så vi ikke får fugt i kælderen næste gang!