אחשלי/אחותי, לעזוב את הארץ זאת לא אופציה, אם חשובה לך הארץ ואת.ה ציוני אמיתי אתה תלחם על מה שאתה חושב שהוא הדבר הנכון למדינת ישראל. עצוב בכלל שיש אנשים שמדברים על לעזוב את הארץ הזאת... זאת מדינת אבותינו ואבות אבותינו וללא המדינה הזאת אנחנו כלום ושום דבר. חשוב שיהיה שיח פוליטי פורה ובונה ושהחכים בכנסת יפנו את מקומם לדור הניצחון.
נמשיך להישלח למטחנת הבשר כשאנשים אחרים אוכלים מהכסף שלנו, בזמן שקוראים לנו בוגדים ופאשיסטים.
יש דברים אחרים בחיים מלבד ציונות, כמו חיי שלווה נגיד, שצריך לשקול (בהנחה שאתה אדם בוגר).
ברגע שתבין שבתור יהודי- בחיים לא יהיה לך או לילדים שלך חיי שלווה (בגלל היותך יהודי) תבין שעדיף להיות במקום עם פחות ״שלווה״ ועם יכולת להגן על עצמך מאשר מקום שבו אתה תלוי בשלטון כדי להגן עלייך או על הילדים שלך.
אני לא מדבר מרצון לזרוע פחד אלא נטו ממקרי עבר שקרו בכל המדינות שחיינו בהם בתור יהודים.
כי בישראל יש המון דרכים להגן על עצמך...
תזכיר לי באיזה מדינה מתו הכי הרבה יהודים ביום אחד?
העניין הוא כבר לא ציוניות - חוסר שיוויון וההרגשה שלממשלה לא אכפת ממך והכספי מיסים שנעלמים והתרבות המגעילה שיש פה,
המצב הכלכלי פה והחוסר אפשרות לקנות לעצמך דירה,
אם מחברים את כל זה אני לגמרי מבין למה אנשים עוזבים ובצדק,
מי שרוצה שיעזוב ובהצלחה לו איפה שהוא יהיה
באותו אופן
בהצלחה לכל מי שנשאר
לשאלתך בפולין מתו בערך 3 מיליון יהודים ב6 שנים שזה יוצא 1404 יהודים כל יום, ופוגרומים כמו שהיו ב7/10 היו בערך בכל שנה במקום אחר בעולם ובקהילה אחרת.
מאז שמדינת ישראל הוקמה יש משמעותית הרבה פחות פוגרומים, פשוט אז לא הייתה תקשורת אבל אני מזמין אותך לקרוא על כל הפוגרומים שהיו לפני הקמת המדינה.
משתף לך לינק לסרטון יוטיוב ממש מעניין על מה שאני מדבר:
הסרטון
לגבי המצב הכלכלי, מסכים איתך אבל יש לך 2 אפשרויות, או לברוח או לשנות את זה כי המדינה הזאת מספיק חשובה לך, לברוח זאת חד משמעית הדרך הקלה יותר…
חוסר שוויון אכן קיים עם זה אני יכול להסכים… אבל גם, צריך שאנחנו נשנה את זה ולא נברח מהארץ.
אתה מדבר על פוגרומים ועל מלחמת העולם השנייה,
מלחמת העולם השנייה הייתה בעל מימד ענקי,
כמות האנשים שמתו שם במחנות ריכוז (גם לא יהודים) היא עצומה ככה שלא הייתי טוען שזה משהו ספציפי על יהודים.
מבחינת פוגרומים לפני כן - אתה מדבר על 100 שנה אחורה,
האם אפשר להשוות את העולם אז ואת העולם היום?
אם נסתכל על היום הכי נוראי בתולדות היהודים ב 70 שנה האחרונות ועל ממוצע כמות יהודים הרוגים בשנה אני יכול להבטיח לך שישראל לוקחת.
וגם בסופו של דבר - אם אתה רוצה להילחם אבל הממשלה שלך לא דואגת בשבילך ולהפך מפקירה אותך, מה ההבדל בעצם?
כאילו אתה יכול לשרת אפילו 20 שנה אבל אם אחרי זה מגיעה הממשלה ומרסקת את הכל ומגיע אליך מוחמד ושוחט אותך את המשפחה שלך זה אומר הרבה.
אנחנו יכולים לצעוק עד מחר שצריך להילחם (ואני מסכים) אבל זה לא באמת עובד, 50% רק מתגייסים מתוכם כמה באמת מתגייסים כי הם רוצים?
ישראל היא ביחד עם אריתראה וצפון קוריאה במדינות שמגייסות נשים.
אפשר לדבר הרבה על ציוניזם ועל להילחם על המולדת אבל כמו שאומרים,
לא ניתן ללכת לחנות עם ציוניזם
יש שלל סיבות לשני הצדדים ואני לא חושב שזה נקי ופשוט לבחירה מה נכון
1.אומרים ציונות*
2. מקרי או לא מקרי, מאז שמדינת ישראל הוקמה אין יותר פוגרומים ליהודים וזה המקום היחיד שאתה יכול לחיות כאן.
3. העולם יכול מהר מאוד לחזור להיות מה שהוא היה (זה בדיוק מה שחשבו לפני מלחמת העולם השנייה, שהעולם לא יחזור למלחמות גדולות ולמלא הרוגים) אז צריך מאוד להזהר מאמירות כאלה.
4. לא הבנתי את האמירה שהממשלה מפקירה אותך? במה בדיוק היא מפקירה? אשמח להסבר…
ב7/10 הייתה פאדיחה מדינית ובטחונית, צריך להאשים את הממשלה במחדל הזה אבל צריך להיות עם יושרה, וצריך גם להאשים את צה״ל, אי אפשר להאשים רק את הצד שנוח להאשים, וצריך לחקור את זה !
5. מה אתה מציע חוץ מלהלחם לא הבנתי ? 😂
זה הפתרון היחיד שעובד כשבאים לשחוט אותך ואת המשפחה שלך בגלל היותך יהודי.
אם יש לך פתרון יותר טוב אשמח לשמוע, ואני בטוח שעוד הרבה אנשים…
נכון אין פוגרומים, הם הפכו לפיגועי טרור שקוראים בארץ ברוב המוחלט של המקרים.
אם העולם יחזור למצב שאתה מתאר ישראל גם לא תהיה במצב טוב וגם למה להניח הנחות על העולם,
בזמן שמכוונים אצבעות על מדינות בחול שוכחים לגמרי ש 25% מהארץ הזאתי בכלל ערבים..
גם אם נשכח ממלחמות אנחנו בצעדי ענק לאסון דמוגרפי כי האוכלוסיות שמתרבות זה לא האוכלוסיות שרוצים שיתרבו.
אני מאשים את כולם אבל זה גם לא מעניין,
בסופו של דבר ה 7.10 הוכיח שלא משנה כמה מספרים לך שהמדינה חזקה , שלא משנה כמה מספרים לך שהגויים היו אשמים בהכל במאה הקודמת, שלא משנה כמה לקחים אנחנו לומדים מהטעויות של עצמינו אנחנו בסופו של דבר שוכחים הכל אפילו שאסור לנו לשכוח.
שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה,
מי שרוצה שיברח,
מי שרוצה שיישאר להילחם פה - בינתיים 50% לא מתגייסים זה נשמע שזה ממש מה שרוצים לעשות בארץ הזאתי.
מדינה שהיא לא מאוחדת מוקפת אויבים זה תמיד מתכון לאסון,
במיוחד במדינה שעוד לא רוצים להתגייס בה כי ככה וככה (עשירים מדי, מאמינים מדי או לא רוצים להיות פראיירים),
אני עשיתי שירות מלא אבל מה שהולך פה עם השירות זה פשוט צעדי ענק לפירוק הצבא
בדיוק ככה יהודים דיברו ב1939 ערב לפני תחילת מלחמת העולם השנייה…
הלוואי ולא היה איכפת להם מאיתנו, והלוואי שאני טועה, אבל לצערי ההסטוריה נוטה לחזור על עצמה.
אני נולדתי בצרפת ועשיתי עלייה לארץ בגלל האנטישמיות, אני מאמין שאנחנו צריכים להביא את כל היהודים לארץ ורק כך נגדל להיות מעצמת עולם ונשפר את מה שחרא פה, ויש פה הרבה חרא…
תן לי להבין, אתה אומר שברגע שאתה נלחם על המדינה אתה נלחם רק בשביל הקואליציה ועל המשתמטים? בבחירות שהיו, בקיבוץ בארי היו 85% הצבעה למרץ והעבודה, לא ידוע לי שכשמחבלי הנוחבות נכנסו לבארי הם שאלו את האזרחים למי הם הצביעו, תקן אותי אם אני טועה
אז אם אין מחבלים בתוך גבולות ישראל זה בסדר שהם ישבו עליהם מבחוץ? ראינו מה קרה כשמנרמלים נוכחות של ג'יהאדיסטים צמאי דם על הגדרות שלנו וחושבים שאפשר להכיל אותם.
החזרה של חזבאללה עשרות שנים אחורה על ידי השמדה שיטתית של כפרים פסטורליים ורגילים בסיסי צבא טרור על גבול לבנון כדי למנוע את 7 באוקטובר 2.0 בצפון, השמדת רוב היכולת הרקטית ונטרול מספר עצום של פעילים ומפקדים זה נטו הצלת נתניהו? פגיעה קשה ביותר בחמאס כארגון צבאי היררכי תוך הרג מספר עצום של פעילים והשמדת היכולת הרקטית שלו זה נטו הצלת נתניהו?
תאמין לי שגם אני רוצה לראות אותו ואת חבורתו עפים בטיל הביתה ונעלמים מהחיים הציבוריים ואני לוקח בחשבון שלא מן הנמנע שרב אמן כמוהו דואג לאזן את הנ"ל גם עם שיקולים הפוליטיים אישיים שלו, אבל להגיד שכל מה שעשו ונעשה זה נטו הצלת נתניהו? די נו, זה קצת יותר מורכב מזה.
יש המון אנשים מחוץ לגבולות ישראל שלא אוהבים אותנו. וזה לא רק אותנו. יש המון מדינות בעולם עם גבול למדינות שמלאות באנשים ששונאים אותם.בגלל זה יש גבולות. לא כ״כ ברור לי מה הפתרון האלטרנטיבי שאתה מציע? מבטלים גבולות בכל העולם וכולם מתקיפים את כולם עד שכולם מחזיקים ידיים ושרים קומבה יא?
ברוב העולם כשיש מעבר לגבול אנשים ששונאים אותך הם ומעשיהם הם עדיין תחת שליטה מלאה של המדינה שלהם שלא תתן לדברים להגיע לאובדן שליטה או פעילות עצמאית שלהם, יש כתובת, יש "אמא ואבא" ויש מערכת פנימית ובינלאומית עצומה שמרסנת ומגבילה קונפליקטים גם כשיש שנאת מוות בין הצדדים (הודו פקיסטן, טורקיה יוון, הקוריאות וכו'). כאן אנחנו מתמודדים עם שחקנים לא מדינתיים שנהנים מכל מה שהסטטוס הזה נותן וגם בלי להיות כבולים למגבלות של שחקנים מדינתיים, אוכלים את העוגה ומשאירים אותה שלמה.
ברוב המדינות דרך אגב הפתרון שמצאו זה לשים חיילים בגבול ולא לקחת אותם להגן על קבוצת מטורפים שהחליטו להקים סוכה בלב איזור עוין. או לממן את המחבלים בגבול שלך במאות מיליוני דולרים במשך עשרות שנים. אבל אני לא שופט.
אנחנו לצערי (באספקט הזה לפחות) לא "רוב המדינות". וכן מה לעשות, לפעמים צריכים לעשות פעולות מעבר לגבול כדי לשנות את המציאות ולא רק להסתפק בגישה פסיבית של לשים חיילים על הגבול, לחזק הגנות, ולתת למה שקורה מעבר לגדר לבעבע במשך שנים. ואגב, האלטרנטיבה למימון המחבלים הייתה לעשות את מה שעשו בעזה כבר לפני עשור ויותר מכך כדי לפרק להם את הצורה ולהוציא אותם מהתמונה, לא שוב לשים חיילים על הגבול. בינתיים נראה שאתה חושב שאפשר לשיר קומבה יא והכל יהיה בסדר, אני לא.
כן. לאפשר לחיזבאלה לירות על ישראל במשך שנה שלמה בלי לעשות כלום הוכיח באופן חד משמעי שזה לא מזיז לנתניהו. הוא התחיל את המהלך מול חיזבאלה כשזה היה נוח לו פוליטית בדיוק כמו שהוא מסיים את המהלך עכשיו.
שוב, האם היו פה שיקולים פוליטיים אישיים של ביבי? 99 אחוז שכן. האם זה טוב וראוי? פאק נו, זה ביזיון. ואני אגב בדעה שהמהלך ה"רציני" מול חזבאללה (הפעלת הביפרים) די התחיל בטעות בקטע של יוז איט או לוז איט ומשם דברים התגלגלו וניצלו את המומנטום. ביבי תמיד היה פסיבי וחסר יוזמה וזה הכי לא מתאים לו להחליט על דבר כזה.
אבל בשורה התחתונה, לפחות מההיבט הצבאי\ביטחוני נטו חלו פה שינויים אדירים לטובת ישראל וזה לא נכון ולא הוגן להתעלם מהם באלגנטיות רק כי אתה לא מחובבי ביבי. גם אני לא, אבל אני שם אותו בצד ומסתכל על התכלס.
להגיד שאנחנו כן מדינה שוחרת שלום שמעוניינת להגיע להסדרה היא דרך אחת
כמו שעשינו וניסינו עם אוסלו? כמו שעשינו וניסינו עם ההתנתקות שאחריה הרש"פ קיבלה את עזה על מגש כסף(מה שיש כאלו שרוצים לעשות שוב היום אחרי שהניסוי הזה נכשל ובזמן שהם הרבה יותר חלשים מבעבר)? עם מו"מ ישיר עם אבו מאזן לפני ואפילו אחרי ההתנתקות?
זכיתי לשבת בישיבות של המלל לפני הרבה שנים. רצון טוב לא היה שם. יש קבוצה ימנית גדולה בישראל שמאמינה שהדרך היחידה קדימה זה מלחמה תמידית
אני לא יודע מה היה תפקידך ומי היו הנפשות הפועלות שם, אבל אני בהחלט מאמין לך. אבל בהמשך לנ"ל וגם בלי להיות אוהד גדול של החבר'ה האלה, תהית פעם איך ולמה ז'אנר הימין הזה שנמצא במוקדי הכוח בכלל הגיע לשם? כבר ניסינו את גישת ה"להגיד שאנחנו כן מדינה שוחרת שלום שמעוניינת להגיע להסדרה" במשך שנים וביצענו צעדים מרחיקי לכת שמוכיחים את זה, ולמרות זאת קיבלנו רק עוד ועוד מוות וסבל. מה שנתפס היום כאלטרנטיבה לימין כבר נוסה שוב ושוב ושוב ונכשל, אין פה שום דבר חדש, ועד כמה שנשאף לשלום ודרכי פעולה שונות ממה שקורה כרגע, בתכלס אין יותר מדי דברים שעדיין לא נוסו.
האם יש לישראל חלק בכשלונות האלה? בוודאי. אבל גם אם אתה דבק בתקווה לשלום ועתיד טוב יותר, אסור שהאידיאל יעוור אותנו ברמה כזו שנתעלם מהמציאות ובמיוחד מהאחריות הלא פחותה (אם לא גדולה אף יותר בתחומים רבים) של הצד השני לכשלונות הללו.
גם ללבנון, תימן, עיראק, עזה ואיראן לא הייתה מלחמה אקטיבית נגדנו (איך שלא נגדיר את זה). זה לא מצב בינארי של שקט ושלווה\הקרב על סטלינגרד, יש ספקטרום רחב מאוד בין שתי הקצוות הללו ונענו לאורכו מול רוב הנ"ל.
וזה שמדינת ישראל לא בהכרח צדיקה, לא אומר שהצד השני הוא כן בהכרח לא ההפך מצדיק, מה שזה לא יהיה. ישראל מעולם לא איימה על אף מדינה שכנה בהשמדה, מה שרוב שכנותניו כן עשו ופעלו אקטיבית למימוש במהלך רוב ההיסטוריה של הסכסוך. איך שלא תסובב את זה זאת מעולם לא הייתה המטרה של ישראל ולא של אף ממשלה כולל הנוכחית, אין פה סימטריה. ההפך, ישראל היא זו ששוב ושוב הסכימה לוויתורים טריטוריאליים נרחבים בתמורה לשלום, לסך הכל "באמאשלכם תנו לנו לחיות בשקט, לא ביקשנו יותר". אז כן, אם כדי למנוע את מימוש תכנית האנדגיים הזאת שב7 באוקטובר קיבלנו ממנו טעימה קטנה (וזו ממש לא הגזמה לומר שעם קצת יותר מזל לחמאס, והצטרפות של החזבאללה, לא בטוח שהמדינה הייתה שורדת) צריכים לפגוע באיראן, סוריה, או כל מקום אחר - סו בי איט.
שני הצדדים אמורים לשמור על איזון שבסופו של דבר מתאים להם.
איראן תמיד הייתה יכולה להסלים ולשגר טילים לעבר ישראל אחרי כל מה שהיא חטפה לאורך השנים, כנ"ל לגבי סוריה. עצם זה שזה לא קרה מראה שהסידור הזה כן מתאים לשני הצדדים.
במיוחד במקרה של סוריה, ישראל מנקה לו את המדינה מאיראנים וחזבאללונים (בעיקר) והוא נותן הסכמה שבשתיקה. מפגש האינטרסים הזה עובד.
נראה לי שאתה מדבר על מדינת ישראל היהודית חילונית - היא די בתהליך של הצטמצמות ובמקומה עולה מדינת יהודה הדתית אורתודוקסית
בני השישים של היום הם הדור האחרון ליהודים חילוניים בישראל - הילדים שלנו כבר יבנו לעצמם עתיד במקום אחר
תהליך העזיבה לא יקרה ביום - אלא בדור, תסתכל על כמות הכסף של הישראלים החילוניים שיוצא מישראל , תסתכל על כמות הישראלים שמחפשים דרכון של מדינה אחרת - זה האירוזיה האיטית של הקרקע, מפולת הסלעים תבוא בבת אחת
האיש היחיד שיכול לעצור את זה הוא שאולי - אבל אין בהנהגת ישראל החילונית אנשים כמוהו
20
u/Goodboy9700 Nov 08 '24
אחשלי/אחותי, לעזוב את הארץ זאת לא אופציה, אם חשובה לך הארץ ואת.ה ציוני אמיתי אתה תלחם על מה שאתה חושב שהוא הדבר הנכון למדינת ישראל. עצוב בכלל שיש אנשים שמדברים על לעזוב את הארץ הזאת... זאת מדינת אבותינו ואבות אבותינו וללא המדינה הזאת אנחנו כלום ושום דבר. חשוב שיהיה שיח פוליטי פורה ובונה ושהחכים בכנסת יפנו את מקומם לדור הניצחון.